感觉民运老计较暴力革命和和平演变也没什么意义。。。

顺带给网上那些喊着武装革命喊得特别凶的泼一下冷水，我觉得中国屁民最有机会玩得动武装抗争的也就八九年，在六四前几天拦截下了军队的枪弹（不知道是否只有枪），如果决定迟点再上缴公安和知识分子支持或许会发生光州事件那样的小规模巷战

即便现在有大量屁民想玩武装反抗，拿着自制土枪跟正规军斗简直痴人说梦，巷战什么的根本不可能打起来 撑死就是乌克兰那种暴力示威。

1. 谁想武装反抗？有证据证明大量屁民想武装反抗么？
2. 一群P民天天喊着民主自由要暴力却躲在键盘后面大谈邪恶政府？你指望那些反党反邪恶政权的人进行暴力反抗简直痴人说梦，如果被请喝茶估计立马就怂。
3. youtube上的视频基本上没有士兵主动攻击学生的画面，但是军队的车之类的被攻击却常有，而且很多当时的国外记者虽然被清场但是都在外围进行拍摄，为什么没有拍摄到群众被主动攻击的画面？（当然也有可能我没有找到，如果你有可以给我看看）
4. 暴力革命是有民意基础的，你看大陆现在有民意基础搞革命么？当然你也可以说有，那就让反共的人，轮子之类的回国组织组织看能不能组织出几个人出来,当然这些人肯定说他们被洗脑了。
5. 64这事本来是个好事，但是后来的学生领导把这事引导到错误方向，你可以看看那几个领导在当时的访问以及后面的访问跟正儿八经的民运斗士是有很大差别的。

@lunatic #2 关于第三条 群众被主动攻击？你要的是一个视频里面同时出现了解放军开枪，然后民众倒地的画面？顺带那个弹道轨迹还得非常清晰，证明民众倒地确实是解放军枪口发射的子弹所致？逗谁呢？ 麻烦你找一下二战和越战的视频，你能找得到几个在一个画面里面同时出现两军人员互相开枪交火的视频的？这种视频不存在就是死的人少？你当这是电影里面拍戏为了效果专门弄个不同视角镜头呢？

@灌水专业户 #3 战争能跟运动的性质一样么，你也不用把我的话这么曲解，没啥意思。就解放军开枪然后学生倒地就行剪的都行。当然邪恶共党领导下的解放军不会攻击人民，打不还嘴骂不还口。

而且我有说关于死人多少这句话么？

为什么外国记者能拍到坦克进场的视频拍不到64晚上清场攻击学生的视频，不是两个场景记者都在么？我觉得西方记者当时就准备给共党洗白了，所以故意不拍！或者是谷歌已经被中共渗透了所以把youtube视频都删啦~ （笑

@lunatic #4 不不不，我没曲解哟~ 你针对视频拍得少的目的无非就是想搅混水最终变成六四屁民死亡跟中共无关或者中共责任少而已。

战争跟运动当然不是同一种东西了，然而同样是大场面和发生枪击事件，就注定了拍到“开枪-人倒地”的难度同样非常大，更多的是拍到敌军和装甲车坦克出场，或者单方面的己方人员倒地，不太可能这几个元素同时出现。

@lunatic #4 二战几千万人参加的战争，黑白视频老早就出现了，然而却很少拍到“开枪-人倒地”的视频，都是单方面的军人开枪朝着什么鬼射击呢，或者自己的阵地莫名其妙的遭到了炮击和出现伤员，但是有什么证据能证明炮击来自敌军，而视频中的伤员一定是敌军射击导致的呢？如果无法证明，那么这是不是一场全世界串通好的阴谋？（笑）

@灌水专业户 #5 你说了半天还没有回答我的问题呢，我相信双方都有死伤，但是为什么外国记者能拍到坦克进场的视频拍不到64晚上清场攻击学生的视频，不是两个场景记者都在么？

战争跟运动当然不是同一种东西了，然而同样是大场面和发生枪击事件，就注定了拍到“开枪-人倒地”的难度同样非常大，更多的是拍到敌军和装甲车坦克出场，或者单方面的己方人员倒地，不太可能这几个元素同时出现。

1. 战争是开放“场面”么？
2. 你说了这么多一只再扯战争之类的，为什么利比亚，香港，埃及…..革命叛乱地方可以拍到？当然你肯定会说因为现在的仪器先进一些嘛，那么为什么旧的仪器可以拍到坦克进场，拍到清场画面，拍不到解放军大量攻击民众学生画面？我都说了剪的都可以，你把这些证据拿出来呀？ 香港暴徒中槍.Hong Kong Rioter Get Shot. https://www.youtube.com/watch?v=2frAvoBLoLk 加泰隆尼亞獨立公投 西警強鎮壓460傷 西班牙加泰罗尼亚：警察对阵示威者，记者的站位，和香港完全不同啊 【太陽花學運】馬英九血腥鎮壓全紀錄–蘋果日報

还有我在2L的回复还有几条没讨论呢？键政固然可以，但请你带上理论和证据，污蔑也可以，但是讲究事实。 不是现在很多屁民想暴动嘛？你也不用证明，你如果暴动我第一个现实支持你咋样？关键是还有其他人响应吗？讨厌共党可以很多地方我也讨厌，但是麻烦你理性讨论。你这人民想暴动就跟小粉红鼓吹2022年内收复台湾一样夸大其词嘛

当年老毛写过一文《痞子运动好得狠》。

一乱，乱到“打土豪，分田地”，抢劫富人不犯法了，痞子们最兴奋。把富人，地主一脚踩地又有利图又威风，农民运动中积极分子，骨干是地痞流氓。同啥革命觉悟啊没多大关系。

等政府剿乱，国军来了，这帮地痞流氓怕抓，坐牢，杀头。只能参军，革命队伍又壮大了。 ……… 武装革命喊得凶的是不是痞子，各位自行判断。

@lunatic #7
“你说了这么多一只再扯战争之类的，为什么利比亚，香港，埃及…..革命叛乱地方可以拍到？” 口说无凭，请给多点视频，谢谢哦 我的要求很简单，就是在一部视频里面清晰的出现了以下元素：政府军人开枪射击民众，民众倒地 就这么简单的一回事哦~

我的意思不是很清楚了吗？ “即便现在有大量屁民想玩武装反抗” 注意开头两个字————————“即便” 也就是说是一种假设，我从头到尾想表达的意思是屁民如果想要搞暴动也不具备网上口嗨所说的那样相应的能力，而等于我支持暴动和赞同鼓动暴动。

啧啧啧，都是你自己都不认真看就在那里“理性独立思考”呢

@lunatic #2 滚，有多远滚多远。给六四洗地的，滚吧。tank man(the frontline) https://www.youtube.com/watch?v=fHMZmthg-Vk 33:00，自己看。

有多远，滚多远。

@lunatic #7
“为什么利比亚，香港，埃及…..革命叛乱地方可以拍到？” 即便是利比亚，埃及的镇压，主流视频拍到的那也是己方人员受伤和跟军方车辆发生冲突，然而你也没给出来。如果八九年主流是军警拿着警棍镇压那很容易就拍到，可问题是八九年的军人拿的可是自动武器，也就只有玩电影里的近身枪斗术能拍的到了。

至于为什么那种“军人开枪——人倒地”的视频这么少甚至是找不到，原因无他————因为很难拍 而不是不想拍

@榴梿 #10
远远达不到这位仁兄要求的“军人攻击民众”，这视频里面是有枪声，军人走动，然后民众跑路，也没出现电影里面的那种火光四射的效果嘛~

@灌水专业户 #12 89年是什么年代，也不允许记者去采访

@灌水专业户 #11 你换到现在人手一部智能手机，视频要多少有多少

89年根据我看了无数视频和纪录片，以及国外报道看，在四号进场后死亡的人远超过之前 也就是说，3号到五号，北平死亡的人数，远低于全国在四号后各种骚乱里死亡数量。 比如小tiananmen，成都，这个报道写了直接就有几十到上百人。以及合肥，上海，长沙等地的当事人回忆。 全国至少上千。而3到5日beijing也至少有几百人。 由于信息封锁，4号后全国各地的事件没有得到充分报道。历史肯定丢失了很多真相。 包括把烈士骨灰埋在城墙和故宫外面附近的土地下，我就看到过一次这种表述，但仔细分析就地掩埋可能是有的。 他们为自由而死。

@灌水专业户 #11 我想表达的意思是，所有的视频角度都证明能够拍到整个过程，为什么有开始，有快结尾的画面，有很乱的画面，有坦克的画面，有过程中的画面为什么独独没有人被突突的画面？ @榴梿 #10 笑死我啦，不是你举证这视频你想证明你是对的还是你是错的？我视频看完都没看到突突突的画面呀？倒是看到用枪指着人的画面以及人民进医院的画面，其他画面里面我也看到许多打杂烧的。这么多画面能拍到说明拍摄者应该能拍到整个过程吧？为什么一个民众被枪杀的画面都看不到呢？关键画面全部被剪？

滚，有多远滚多远。给六四洗地的，滚吧。

64这事本来是个好事，但是后来的学生领导把这事引导到错误方向，你可以看看那几个领导在当时的访问以及后面的访问跟正儿八经的民运斗士是有很大差别的。

你哪只眼睛看到我洗了？我有洗解放军？有洗中共？我说拿出视频证据证明解放军突突人民，有说64双方没死伤？我有说64是错的？而且这些视频我没说是假的吧？只是对突突突民众表示怀疑你这上来就人身攻击？

但凡拿出证据，我就信服，但凡解释的有逻辑，我也信服。

但凡有这两点也不会魔怔了吧？

@lunatic #16

https://i.imgur.com/NYR8vuX.jpg https://i.imgur.com/jO7hBeR.jpg https://i.imgur.com/dIlL8Yp.jpg https://i.imgur.com/YGD0bXo.jpg https://i.imgur.com/fO2IZxG.jpg

哇，果然没有拍到突突突的照片诶，他们躺在那里一定是因为万圣节/被自己人打的/被一小撮煽动分子打的~~

https://www.youtube.com/watch?v=uyauJ34d2K0&t=280s

此纪录片，2：36：37，清清楚楚对面解放军，这边学生大喊刽子手，然后开枪，镜头闪了，倒地~~当然你的台词一定是，为啥镜头不稳？？你躲子弹我就错过了那美妙的瞬间，这下没证据了吧，现在他倒下了也可能只是天热地下凉快~

话说你怎么不先证明“只有拿出了突突突的画面才能证明事件发生了呢？” ，话说，百团大战，平型关大姐，地道站（嘿）地道站，都没有突突突的历史画面~那么你一定是在说那些都是编的~~一小撮境外势力煽动的白纸黑字录像资料呢？三年自然灾害的气象资料呢？（有的~风调雨顺而已）

啧啧，你这个逻辑也不一定会有人给你加鸡腿吧~~凡是讲证据，那么请拿出“没有突突突录像，事件真实型就值得怀疑的证据”，逻辑天才~？

@Merlin #17 你知道吗我一边笑一边想怎么回你

所有的“视频”都证明64事件的发生，但是没有视频以及照片显示是解放主动或者被动开枪的视频。
你躲子弹我就错过了那美妙的瞬间，这下没证据了吧，现在他倒下了也可能只是天热地下凉快~

为什么站长的视频能够在远处稳定的拍摄呢，结果也只能拍摄到学生受伤送进医院呀，这开枪不会躲吧？为什么没拍摄到？巧合的是那晚上那么多摄像机，每一个都躲子弹每一个摄影机都没拍到？为什么占地记者就可以拍到呢？是，你也可以说占地记者不要命呗。
还有你下面回复这么多还没上面几个人一半有营养，我承认事件发生，但是对士兵主动攻击学生的画面保持怀疑，所以我为什么要去证明真实性呢？我真的笑出了声~说了这么多，哪个视频，哪张照片拍到了？全都是有头有尾没有过程的画面，是不是我高喊地震了然后晃动一下手机就真的地震了？(没有想取笑抗议学生的意思，只是对你举的例子好笑)。还有你举例的几张照片，抗议民众是死了，但是哪里证明‘主动’一说？拿一颗子弹就说是共军主动打了？那你去故宫拍张照是不是说明故宫是你的呢？ 多学学15L的发言，自己也要提高自己的姿势水平不是？

youtube上的视频基本上没有士兵主动攻击学生的画面，但是军队的车之类的被攻击却常有，而且很多当时的国外记者虽然被清场但是都在外围进行拍摄，为什么没有拍摄到群众被主动攻击的画面？（当然也有可能我没有找到，如果你有可以给我看看）

麻烦你好好把《天安门》这部纪录片好好看看，士兵端着枪往前走，并且伴随着枪声，这不是主动攻击？士兵没有主动攻击，看来你得拍到子弹弹道才算拍到？类似海湾战争战斧巡航导弹那种？你这句话并不是单纯说一个拍摄技术问题，而是暗示学生和市民先攻击军车，这种洗地套路还想狡辩？

@lunatic #18 哦，大概是外星人用神秘力量控制了士兵，士兵被动开枪了。

你重新定义了「主动」

@榴梿 #10 理性讨论，不情绪化。

“滚”字不妥。

“滚出中国”了，好粉红的。：)

@笑翻江山 #22 被气的。我警告我一次。

@lunatic #18

跟我念“没有突突突录像，事件真实型就值得怀疑的证据”，再想想，这是在让你证明事件真实性吗？这是在问你，你逻辑的基础“没有拍到突突突”，是论证解放军主动攻击的充分必要条件之中的哪一种呢？那么~再想想，是哪一种呢？

如果你这么较真的话，如此讲逻辑的话，那么有这些个死人，为什么没有一家官方媒体拍到这些人不是被解放军打死的呢，这不是一洗白？干嘛不从反向思路再检视一下你的逻辑呢~还姿势水平~~~~

https://youtu.be/Ea3LiY7aMVI

bbc 这个录像很清楚了，夜晚天空中也有明显的弹道，还有枪伤。第二天的两波枪击更是明显。

@lunatic #18

而且你笑就对了~本来就是在逗你笑呀~顺着你的逻辑来强调你的逻辑这是戏谑的讽刺~~没有拍到过程！怎么能没有拍到过程！！杀人居然不拍过程！！！不拍过程怎么证明他是被杀的！！！！

你再体会一下~（ps~我也是一直笑着写的~）

娃哈哈

@榴梿 #19

士兵端着枪往前走，并且伴随着枪声
哦，大概是外星人用神秘力量控制了士兵，士兵被动开枪了。

哪里证明主动攻击？“并且伴随枪声”推测民众被主动攻击？这完全是弱相关吧？这一点只能说明共军开枪，能证明主动攻击，不能是鸣枪示警，不会是放空枪？难道是外星人开枪射杀了主动射杀民众？应该是你重新定义了“主动”吧

而是暗示学生和市民先攻击军车，这种洗地套路还想狡辩？

笑死了，洗地还这样说：

youtube上的视频基本上没有士兵主动攻击学生的画面，但是军队的车之类的被攻击却常有，而且很多当时的国外记者虽然被清场但是都在外围进行拍摄，为什么没有拍摄到群众被主动攻击的画面？（当然也有可能我没有找到，如果你有可以给我看看）

youtube上不止一两个画面显示示威学生破坏道路设施攻击军方或者其他设备吧？我能说你在为暴力行为再洗？

讨厌中国可以，但请不要任何事都能扯上洗地。都到外网了还在跟内网一样洗谁洗谁以为人人都是小粉红吃多了领五毛洗地？以为人人都是外网的“民主”人士没事就攻击批评中共？未免也太低端了8？
89事件本身就是中共不对，难道学生的一些行为和某些主张就是对的？因为你支持学生所以中共不对？又来小粉红和“民主”人士非黑即白？

你看你说了这么多，叫我“滚”之类我都不气，只是觉得好笑。你说中共好也罢坏也罢我也不气无所谓。拿出证据，拿出理论去证明对，我就认为是对的，而不是“你”说是对的，我跟你政治立场相同所以是对的。中共内部不一样有赵紫阳胡耀邦万里等改革派，只不过政治斗争失败了中共保守派掌权所以中共就是邪恶的？如果赵紫阳一派赢了是不是你现在天天吹中共呢？

@lunatic #28

https://bbs.wenxuecity.com/mychina/816797.html

https://aiyuan.wordpress.com/2010/06/03/%E6%9B%B4%E5%A4%9A%E5%85%AD%E5%9B%9B%E5%9B%BE%E7%89%87%EF%BC%88%E8%A1%80%E8%85%A5%EF%BC%8C%E6%85%8E%E5%85%A5%EF%BC%89/

要么你再浏览一下这些图片（当心身体不适），然后再体会一下对于有类似情绪体验的人“笑着”抬“为什么没有证据”的扛，就仿佛稍有理性的人就不会抬杠，质疑说：“纪实文学是不是纪实，口述历史是不是历史，目击证人是不是证人，当时在场有多少摄像机，多少摄影师在冲突第一线，外围是举例冲突现场多远的外围，多少胶卷最终流出境外，拍摄时间和冲突时间的比例是多少，摄像机角度覆盖到的概率是多少，天气及其光线情况是否适合拍摄射击/弹道/细节，综上为什么拍不到“突突突”是小概率事件？”一般。

怕是摆出再多东西，你还是可以“笑着”说，照片可以造假，死人不一定是主动攻击，而留下其他人开始怀疑理性是否真是区分人与禽兽的标准~

@lunatic #28 你们军方跑到北京去慰问嘛？是去给市民送水送粮的吗？

https://youtu.be/Ea3LiY7aMVI

bbc 这个视频很清楚了，用坦克装甲车清场，开枪杀人，和市民学生攻击军车谁先谁后你搞清楚了？

我不讨厌中国，我讨厌中共，ok？

视频证据我都找那么多了，你看了吗？

中共不邪恶你倒是平反啊，你共要是觉得自己没错，把当时所有视频央视一套播一遍让全国人评评理啊。你先让赵紫阳赢一次啊，把赵的政治改革政策先实行了呀？

@lunatic #28 你看视频了没有？？开枪之后很快有人被背走了，后背都是血，显然是逃跑的时候被射中的，而之前人群离军队非常远，手上也没有武器，只是在叫骂镇压的军队，但军队开枪了。

现在人装着“理科中”，把土共洗一波再舔一波，就能吸引到一批听众

@lunatic #28 你死妈，去投降中共怀抱呀

@lunatic #28 我草泥马，以后你可以说，因为不接受“异见”，你被逼得转向了，可以跟粉红五毛抱团取暖一波，哈哈！

@lunatic #16 你妈死，我草泥马，直娘贼的，我日你妈

@习包子打狗 #35 警告一次

@榴梿 #36 好吧，还是删掉吧

@榴梿 #30 https://youtu.be/Ea3LiY7aMVI 视频不是讲的很清楚吗，这也可以扭曲？

1. 第一批共军进入广场，没用，然后解放军退场。
2. 示威学生民众继续占领广场直到晚上
3. 晚上开始第一个装甲车顺利通过，压死了人？
4. 第二辆车在前行时被卡主，然后示威者开始砸车烧车，驾驶员被迫出来不然“要被烧死”（BBC原话），然后愤怒示威者开始攻击殴打驾驶员(BBC原话)，但是“和平示威者开巴士”把驾驶员带走了。
5. 开始射击，子弹超向天。
6. 开始清场，救护车进场。

bbc 这个视频很清楚了，用坦克装甲车清场，开枪杀人，和市民学生攻击军车谁先谁后你搞清楚了？我不讨厌中国，我讨厌中共，ok？

所以你真的看完视频了吗？不是你自己发的视频都没看完，谁先攻击谁这也可以洗？

你讨厌谁我不在乎，我也说过中共这事做的不对，跟CCTV在放一遍有啥关系？又魔怔了？赵或者李谁赢无所谓呀，我又不会在这气急败坏不是？
___ @习包子打狗
接着骂，所以我说墙这个东西还是有必要的不是?一边是‘滚’一边是‘司马’的看着也刺眼不是？民主自由教你骂人嘛？还是中共教的？

@lunatic #38 你以为军队是怎么到天安门的？军队在木樨地 公主坟 军博等地就已经开枪，广场的市民和群众已经十分愤怒了，懂吗？

哪怕在此种情形下，仍然有市民和学生保护士兵，你也没看见？

另外，第二天的两场枪击呢？你眼瞎？

@lunatic #38 暴露无遗呀，党国建墙是希望被人翻的？？？

关于六四民运失败的个人看法：

1、六四的背景是胡耀邦逝世，那这时候的游行，实际就成了希望党内路线走开明的路，因此，这件事实质上和其他民主自由国家背景的游行不同。一般民主国家的游行是向政府示威，在法治体系框架内合法自由表达自身的愿望，而中国并不是民主国家，也实质上不存在这个合法框架，因此游行性质除了游行群体的天真之外，在理性上完全判断错了形势，以为中共政府也是西方民主国家政府，这是非常严重的错位认识。

2、游行背景所处这个框架非常重要，参考参考香港游行，为什么现在搞得不清不楚？民主国家大多也不支持暴力，但是警察就搞暴力，你怎么办？这其实就是游行的背景所在的框架有问题，也就是合法性框架上有问题，具体到香港来说就是政府合法性不被香港人承认，而组织采用了和处理国内游行事件一样的手法——你请愿，他就说你是暴力活动——这和六四完全一样的把你的请愿（修改胡耀邦悼词）说成是“反革命暴乱”，难道六四时候学生不是要跟政府对话？实际上两场游行都不能按照西方民主国家的游行性质来套用，游行效果结果也不能在大多数西方国家活动的框架内预料。

3、六四背景是希望胡耀邦所处位置的“更高层”能够选择大众希望的方向，但其实“更高层”也就是几个人自己决定，甚至一个人就可以决定，那么，这个游行的愿景就和上访民众的愿景差不了太多，总是寄托于有一个“更高”的领导来“管住”权力系统底层的领导，而这一点在合法性不存的局面下，是没有办法完成的。“最高层”离了“底层”的支持，他还怎么坐住最高位置？因此，上层和下层合谋就可以灭掉上访群体，这一点和六四是一样的结局，只是六四扑灭时候的下层群体是军人，不是上访现象里的基层领导罢了。注意，组织所认同的不同于西方民主国家的“合法性”，军队就是基础，也叫“有兵在”。

4、合法性问题就是谁做主的问题，这一点始终没有得到解决或被大陆民众普遍认清。

5、六四事件不敢被讨论，在海外论坛也很难讨论，五毛始终把事情焦点引向其他地方，也就是因为此事关系重大，关系到组织生死存亡。

@cunzaizhe09 #41 我也认为八九更像是请愿，而不是民主国家中的那种抗议。包括学生跪拜上书以及绝食等等，实际只要李鹏做做姿态，说说坚持改革的套话，说不定学生就散了。

但最可悲的地方在于，在军队第一波进城戒严时开始，就已经定下了武力清场的调子，只是第一次进城被市民和学生化解了，那些农村新兵蛋子一下子就被感化了。

抱歉，前面有些激动。已主动记过一次，后面会更努力控制自己情绪。汪大家引以为戒。

@cunzaizhe09 #41

不知道理解的对不对，按照你的说法推演，游行合法框架是谁做主的问题，最终是政权合法性的来源问题，似乎在对比西方国家的例子中，认为有效游行的框架是政权合法性来源于选民/公民。因此，是不是可以说企图通过游行达成主动还政于民本身就是天方夜谈？

如果我这么推演不算过分，好像反例在其他国家也是存在的？

@榴梿 #42

对比香港游行，香港也只是反修例，也没有要反对政府……两者其实完全一样的性质，只不过是在香港的背景发生罢了。

历史一直在重演，在反复教育人认清事情的真实状况。

@Merlin #43

通过游行达到让形式上的“政府”组织“主动”还政于民，这个怎么说呢，这个在不同的国家有他的力量对比，力量大于“政府”组织，“政府”组织他就不能还了，这没什么问题。

“合法性”其实不完全是一个政治概念，法治的背景就是大家共同承认的这些东西，实际上信仰也是法治范围，你没有办法逃脱，也是“法”以内的东西。

所以，你会看到有很多人他讲这个信仰问题，这是有价值的，但很多时候意识不到这个价值以及它是怎么起作用的。

力量大于“政府”组织，“政府”组织他就不能【不】还了，这没什么问题。

@cunzaizhe09 #45

嗯，我早年间在品葱也问过同样的问题：“近现代历史上是否存在群众主导的政治体制改革。”大家给出的例子几乎（没记错的话）都是政权本身受外在因素（包括战争，经济动荡，盟国压力，难得的开明领导人等）力量薄弱时对具有一致诉求（较大力量）的大众的让步。

不分析政治力量博弈，群众意识形态，只取一两个孤立事件（比如贸易战，结构性经济困境）期待/评定中共倒台，实属幻觉。

@Merlin #47

其实，战争、经济、外国势力、内外势力……这些的因素也都与“群众”有很大关系。我以前在论坛上对一些坚持社会达尔文主义的人问过这样的问题：既然枪杆子出政权，谁的拳头大听谁的，那为什么美帝拳头最大，你就偏不听呢？

我倒是不认为“群众主导的政治体制改革”不存在，只是这条路不是“直接”的，而是“间接”完成的。举个例子，像朝鲜这样的在大国博弈交锋下生存的恶劣环境，朝鲜本国“群众”是不能直接主导朝鲜本国政治体制改革，但是韩国“群众”呢？他们是有影响力的，虽不能说是“主导”性质，但影响明确存在而且还很大。与政权博弈的各方说起来是政权外在因素，但实际上还是群众因素人的因素，为啥自己搞就搞不好呢？对于政治体制改革，本国“群众”在这里起到的是“间接”影响。

政权外在因素，和，内部因素，他们其实是一回事，而不是两回事。博弈论来源于兵法，但兵法也是讲的实力取胜。

因此，我看法上，在近现代“政治”势力主导的局面，实际上也是一个幻觉。政治是人的政治，不论哪个国家的政治，只要违反人道，也就会走向没落直至失败灭亡。

党同伐异，划分敌我，搞对立斗争，谩骂，玩粪，贴标签…，

不要再搞这些了。

再搞就同墙内差不多，同一水平线上，没好到那去了。

暴力革命和和平演变都需要motive means opportunity. 暴力革命时需要justified地暴力，和平演变需要实际地行动，一根筋式地认定暴力革命或和平演变只会陷入难堪，暴力革命的威慑可以促成和平演变，和平演变的心态可以理性暴力革命。无论是暴力革命或和平演变，需要一大批具有自由民主宪政人权价值观良好地人，这些人需要有各种历史经济军事政治科技和内部妥协的能力，保障暴力革命或和平演变后领导层有各种相互制衡 而不演变为个人或寡头独裁。

大多数人都是追逐个人pleasure和避免个人pain，各种利益或利益期望是社会的粘合剂或变革剂，追逐自由民主宪政的人要比只追求个人利益的人高尚地多。

@wealldie #50 意大利红色旅，日本赤军，红色高棉…，这些暴恐组织，早声名狼藉，全球唾弃。

力量悬殊，城市监控管理，枪支严控…，稍多想下，暴力革命是不是送人头，死路一条。

@笑翻江山 #51 齐奥塞斯库、卡扎菲怎么枪毙的

@习包子打狗 #52 你个土包子，先去弄清下来龙去脉，莫张嘴就瞎扯。

@笑翻江山 #53 滚你妈逼狗日的智障，天天在这蛊惑人心有钱拿是吧？

@习包子打狗 #54 土包子是你这个网名不好，是在找骂，讨骂。明白么？

@笑翻江山 #55 你爷爷用什么昵称跟你吊毛关系呀，傻不啦叽的的

表扬下你个习包子吧， 你是比墙内粪坑还臭一百倍。

@wealldie #50

所言极是。

民主自由并不是一些口号，而是一种非常实际的人的生存方式。比如你的东西丢了，你找回来，或者让警察找回来，物归原主，其实就是“谁的东西谁做主”，这就是类似于“谁的国谁去爱”的“民主国家”含义。还有很多很多，像在生活中需要维护人自己权利的时候，这时候的“民主自由”就表现成具体的维护人的各项权利罢了，所谓权利，就是你可以在社会系统内按照这种方式存在，维护权利，就是维护的人的生存方式。（当然，你也可以从反面看到中共组织始终是对维权存有戒心，群体事件也层出不穷）

“民主”“自由”并不是人眼睛看不到的东西，人就是这样生存的，在现世把人的生存方式说成是民主自由罢了。