美国的“大一统”是否妨碍了美国人的民主与自由?

By 梅菲斯特 at 2020-02-18

下文主要是在品葱发的,因为品葱喜欢讨论这个问题的人比较多,放在这里备份一下,说不定也有人愿意讨论。

先来看一些数据。以下摘抄自维基百科,不想看的可以自己跳过。

以下所有数据为民主国家之间对比,墙国就不用比了。

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美国的“民主指数”:2019年排25位,是“部分民主国家”。

排在美国前面的国家: 挪威,冰岛,瑞典,新西兰,芬兰,爱尔兰,加拿大,澳大利亚,瑞士,荷兰,卢森堡,德国,英国,乌拉圭 ,奥地利,西班牙,毛里求斯,哥斯达黎加,法国,智利,葡萄牙,韩国,日本

美国的“人类发展指数”:2019年排15位。

排在美国前面的国家: 挪威,瑞士,爱尔兰,德国,香港,澳大利亚,冰岛,瑞典,新加坡,荷兰,丹麦,芬兰,加拿大,新西兰,英国

美国的“新闻自由指数”:2019年排在美国前面的国家: 挪威,芬兰,瑞典,荷兰,丹麦,瑞士,新西兰,牙买加,比利时,哥斯达黎加,爱沙尼亚,葡萄牙,德国,冰岛,爱尔兰,奥地利,卢森堡,加拿大,乌拉圭,苏里南,澳大利亚,美属萨摩亚,纳米比亚,拉脱维亚,佛得角,列支敦士登,加纳,塞浦路斯,西班牙,立陶宛,南非,法国,英国,斯洛文尼亚,斯洛伐克,布基纳法索,安道尔,巴布亚新几内亚,特立尼达和多巴哥,捷克,韩国,中华民国,意大利,博茨瓦纳,汤加,智利,罗马尼亚

而与此对应的是:美国的人均GDP:世界第8

1,卢森堡 113,196

2,瑞士 83,716

3,澳门 81,151

4,挪威 77,975

5,爱尔兰 77,771

6,卡塔尔 69,687

7,冰岛 67,037

8,美国 65,111

基尼系数则是0.45,属于贫富差距悬殊的国家。换句话说这个国家大部分普通人的生活水平并没有那么高。(正如香港虽然有钱人多,也有很多穷人住劏房拿综援)“国家强大了”和他们并没有太直接的关系。

另外,美国的军费开支占GDP的3.2%。如果你调查这个数据,会发现,独裁国家的军事开支占GDP的百分比普遍要更高。全球的平均开支是2.1%。

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我之所以列举这些数据,是想说明,人均GDP和国民的幸福/制度的优越并没有直接关系。上面有些人均GDP高的甚至不是民主国家……(澳门,卡塔尔这些)

但是言论自由,新闻自由,民主指数这些则是很直观的,基本能和当地普通人的幸福感和生活水准挂钩。 同样的发达民主国家,很多事情也不能一概而论。

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那么,“民主”和“大一统”究竟能否共存?如果可以共存(如美国的联邦制),分裂/统一孰优孰劣?

实际上我个人是很喜欢美国的。美国是世界上第一个民主国家,加上美国文化有许多对制度,社会的反思,以及对自由价值观的维护。但是,即使是这样,美国的自由指数也并不如很多人想象的那样高。(起码在发达民主国家的这个角度来说,和它的经济军事文化等实力等并不相称)

对这个问题,我的思考是这样的:

“统一”所带来的优势,永远都是上层为主享受,而不是构成这个国家主体的大部分公民。

说白了就是“大一统”,“全球化”这些,有助于形成垄断。

而大公司形成垄断之后,同样会化身为利维坦影响到每个公民的利益。

另一方面,也有人会觉得,垄断公司对普通人带来的好处是大于坏处的。不知道墙外的学者对此是否有经济、社会学上的研究。

但我觉得在同为民主制度的条件下,“非大一统”比大一统更有利于发展。很多人觉得美国是发达国家比哪个国家好—>那也许是因为那个国家本身就是独裁专制/民主制度不完善,而不是因为统一了更有优势。在排除其他干扰项,同为民主/发达国家,人种类似的情况下,似乎也是小国寡民的民主国家生活水平高于人口众多、统一的民主国家。

所以说粉红嘲讽人家说加州独立什么的……估计是没脑子。我总觉得,也许未来的某一天,这真的会成为一个比较严肃的问题。

当然这个问题不适宜于在墙国讨论……墙国还是先走人家两百年前的道路,从维护私有制开始吧。

那么各位对这个问题怎么看的呢?

大一统, 美国, 妨碍, 民主, 自由


囧……排版似乎有些问题,大家凑合看吧……

梅菲斯特 at 2020-02-18
1

美国是世界上第一个民主国家? 这个论断是按什么判断的?

“统一”所带来的优势,永远都是上层为主享受,而不是构成这个国家主体的大部分公民。

“统一”所带来的优势不少说,但是全球化有利有弊,但目前来看,还是利益多点吧,不然亚非怎么发展? 统一是否可以有类似看法? 毕竟统一之下,完全就是同样的法规,统一的市场。 固然容易做大垄断公司,但是只要是自由市场结果而不是政府干涉的结果,并且对垄断公司给予一定的检察,也可以一定程度的弥补。 而实际上,垄断公司相对而言也不是很常见,更多时候是多个公司并存,在这种情况下,统一市场肯定有利于经济快速发展。

独立有个好处,就是为了利益可以变成欧盟,但自己不满时,可以像英国脱欧一样退出,就是协调时间很长,效率低点,但是统一情况下,几乎没有退出机制,美国南北战争就是如此。

读了你的长文后的一点浅见

electron8964 at 2020-02-18
2

20世纪初那些个预测美国崛起的书应该大家都看过吧?我的理解是从地理的角度来说,美国的大一统都是有道理的。美国有两洋天堑,就决定了这个地方,可以一定程度上,免受世界其他地区的威胁与冲击,是天然的避风港。西海岸与中部的一马平川,就决定了,这个地方,哪怕是分裂了,也只要一个地区小强国,再加上一点机会,就能横扫西海岸与中部,建立一个强大政权,然后东海岸就是孤身面对强压,只能屈服,而上条的两洋天堑,又导致北美统一进程,不易受到外界的干涉。参见独立战争、第二次英美战争、南北战争等等。南北分裂同理。

美国这地方,地理上来说先天就抑制地方自治,很容易诞生大一统的大国。而北南美洲的先天一体化,又决定了,不管是北美崛起还是南美崛起,另一方都会成为崛起方的独占市场。所以拉丁美洲被认为是美国的后花园,好多观点觉得他们离上帝太远,离美国太近。南美现在也被抛弃在了北半球工业圈之外,只能继续发展矿业、种植业,或者种毒品往美国卖。够大,够人多,够市场,进可攻,退可守,这就是先天的霸业之基。

小火车 at 2020-02-18
3

XD我一直觉得友站有些帖子背后可能有网军在带风向,已经放弃了这方面的辩论。 毕竟越极端的观点越不容易得到认同。

jixianfeng at 2020-02-18
4

其实如果看美国历史,罗斯福新政以来,美国联邦权力愈来愈强,州政府权力不断萎缩,非常明显。从联邦层面,行政分支的权力越来越大,而国会的权力是有明显下降的,不然也不会出现棱镜计划这种玩意儿。

美国的权力是越来越集中的(但是如果座标系上加一个中国,那就是一个天上一个地下好吧)。

美国的这种权力集中趋势,我个人认为,从民权运动等来看,是有利于美国的(请勿过分解读),如果没有联邦一级的撑腰,民权运动不会那么顺利,毕竟是肯尼迪派的国民卫队嘛!

另外,如果没有联邦一级政府在全国范围内的调节,铁锈带这些穷州估计是永无出头之日。

小二 at 2020-02-18
5

另外,直接比较民主指数和自由指数,是有点问题的。如果美国分裂成51个国家,那么肯定有些国家的指数很靠前,有些国家的指数很靠后。就体量而言,将欧洲整体和美国放在一起比较会比较合理。

小二 at 2020-02-18
6

不好说,欧洲确实有很多富余的离谱的小国,但也只能说明小国也能富余,而不能证明只有小才能富余,国家并不是单纯的是一个生产机器,他是包含了金融军事的多方面组织。说个最直观的,国力越强你的货币在国际上就越保值,你拿本国货币能买到进口商品就越多。一个美国的工薪阶层的生活水准跟国内的一个大学生差不多。靠的就是由军事政治实力维持的美元价值。欧盟也是同样的逻辑,如果大一统不重要,欧洲的政治家为什么要搞这么一套系统出来呢?中美打贸易战,亚洲影响最大的是新加坡和韩国。他们并没什么做错的地方,就是因为体量小,而体量相对比较大的印度,日本却展现出了良好的抗压性。也许未来生产完全不再依赖人力的时候。国家就不在那么重要了。但目前人类文明的高度仍然受物理规则的制约。

roes8025 at 2020-02-18
7

我觉得用秦晖老师的大共同体小共同体来理解美国的政治架构会更清晰一点,美国原本就是多个独立的实体组成的松散联盟,个人面对的迫害主要来自小共同体,比如黑人需要面对所在州和地方市镇的白人迫害,还有被黑社会控制的腐败到极点的地方选举(看看大西洋帝国大概就能了解了),还有地方保守文化对个人性取向、肤色和性别上的迫害。因此,个人需要援引大共同体的力量,使用更普世的法律来保护自己,因此有了各式各样的联邦vs地方。

中国则截然相反,个体主要面对的是大共同体的侵犯。不赘述

我不是很赞同楼主的论点,从集权和分权的角度,欧洲各国比起美国,普遍的中央权力更大。大一统是个模糊不清的概念,从分权和集权的角度,美国显然不是个大一统的国家,只是个统一的国家而已。

小二 at 2020-02-18
8

@electron8964 #2 美国1787年宪法正式确立三权分立的总统制共和制。第一个三权分立民主国家。三权分立,才算民主。

tongtingwah at 2020-02-18
9

@tongtingwah #9 三权分立的核心价值是法制,立宪的美国政治家称民主叫暴民政治(不得不佩服以前的政治家,早在200多年以前就知道民主一定会走向民粹主义),至于民主成为普世价值那是冷战时期以后了。

roes8025 at 2020-02-19
10

@roes8025 #10 你说反了,三权分立是法治的重要原则。

tongtingwah at 2020-02-19
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@roes8025 #10 我支持民粹,并认为民粹主义才是真的民主。西方的价值观里面自由主义和个人主义就是民粹的基础。在古希腊城邦发明民主制度之后,对于应由精英贵族还是一般大众来掌握政治,出现了争论。支持民粹主义者则诉求直接民主与草根民主,认为政治精英(当下或未来)只追求自身利益,腐化且不可相信,希望由人民直接决定政治事务。民粹主义的基本理论包括:极端强调平民群众的价值和理想,把平民化和大众化作为所有政治运动和政治制度合法性的最终来源;依靠平民大众对社会进行激进改革,并把普通群众当作政治改革的唯一决定性力量;通过强调诸如平民的统一、全民公决、人民的创制权等民粹主义价值,对平民大众从整体上实施有效的控制和操纵。CCP猛烈抨击民粹,因为他们和民粹是两个极端。

普通群众当作政治改革的唯一决定性力量,我极度认同这一点。全民公投脱欧,就是人民决定了国家的方向。掌权者和少数精英不能决定留不留在欧盟。全民公投是唯一决定方向的力量。

tongtingwah at 2020-02-19
12

国家的存在是基于在集体获得的利益比单独一人要大,所以出现了国家这个利益群体。如果精英决定牺牲一部分人的利益,就动摇了根基。精英不是人民的全权代言人,民粹之下的全民公投可以决定是否牺牲小部分人的利益,因为全民参与,就是所有人决定的结果,必须要得到接受,这就像是一台机器,精英就像是芯片,人民就是机器的所有组成部分,芯片说要扔掉一个零件,可以吗?但是所有零件一起排斥一个零件,他就应该被扔掉。所有零件就是机器本身,而芯片就只是芯片,其他零件也可以要求扔了芯片。

tongtingwah at 2020-02-19
13

@tongtingwah #13 道理不错,首先推荐你一本书叫《怪诞行为学》,这是一部关于心理学的通俗读物,没有晦涩的专业术语。看完之后保你三观尽毁,总之目前学界主流的观点是:如果不经历专业训练,人几乎没有理性做出判断的能力,很多看似是你自主做出的判断,其实都是在别人的误导之下做出来的,民粹本身当然没错,但民粹太容易被操纵而不自知,比如墙内的五毛就是一种典型的民粹?在他们看来他们的行为都是自发的,并没人强迫他们。在拿美国举一个相反的例子,美国党争无论多激烈,都会共同遵守一个潜规则:对外政策不允许有分歧,总统竞选只能在国内的经济和民生政策上做文章,反华就得一起反。所以在美国绝对不会出现台湾那种一个政党亲中一个政党反中,选民仅仅通过政党对中国的态度就投出选票这种怪相。 另外脱欧这个例子并不好,第一:脱欧公投的结果是52:48,说明在脱欧这件事上,英国社会存在重大分歧,这并不能代表主流民意。第二:脱欧是精英主导的,因为欧盟新的税收政策ATAD对英国的富豪阶层相当不利(ATAD是什么具体你可以GOOGLE一下),所以他们集中媒体资源策划煽动了这次脱欧运动,很多基层选民甚至连欧盟是做什么的都不知道,目前欧盟正在考虑将开曼群岛列入避税黑名单以应对脱欧之后英国企业的低税率优势。从这个例子也能看出,即便没有身处英国,我们的判断也受到了严重的影响,更不要提那些人英国人。

roes8025 at 2020-02-20
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美国人种上极其分散平均 但基本都是逃亡者 淘金者的后代 没有或很少有欧洲贵族来 这个因素是全新的 也就是说美国的成功也是基于这一点 是独一无二的

加拿大则不会成为强国 刚好安心给老美打工

sorrysorrysorry at 2020-02-20
15

如果一个“共同体”内部小共同体之间的矛盾不可调和,民主通常会导致分裂。而最重要的共同体边界就是基于文化和语言的民族。 美国是个新大陆移民国家,来源基本上是清一色的欧洲裔/盎撒基督徒。 所以美国看似大,但论民族成分,非常单纯,和欧州的一个民族国家差不多, 和旧大陆上那些通过武力征战吞并形成的民族成分复杂的大帝国不同。 同时,联邦制下中央与地方的分权很大程度上缓和了中央与地方的关系。 但即便如此,有时矛盾依然无法避免。国家越大,非此即彼不可调和的矛盾越多,导致了比如南北战争。 北方胜利剥夺了南方人蓄奴的权利/生活方式,但是又给了黑人公民权。这两者权利不可能同时存在。 所以我觉得你这个问题问得很差,世界上没有绝对的自由。当然这不意味着可将五步和百步混为一谈。

bitcomet at 2020-02-20
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美国各族裔的分布没有那么均匀,比如中西部北部就是德裔和北欧裔的占大部分。德裔如何“融入”美国文化也是一段黑历史。

任冲昊 at 2020-02-20
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@小二 #8 我就是读了秦晖老师的书以后产生了这种想法。你说“欧洲各国比起美国,普遍的中央权力更大。”,但是从绝对的角度来说政府的权力并不一定足够大。正是因为美国这个共同体太大了,才会变成一个个的小共同体vs大共同体的状况。如果去除“大共同体”这一产物,只留下“个人”和“集体”的两极,会不会好一些?毕竟不管选择大共同体还是小共同体,都是集体主义。 我是极端的个人主义者:)

梅菲斯特 at 2020-02-29
18

@tongtingwah #13 并不是。 我相信“国家”只是所谓的合法暴力机构。所以国家大并不代表“符合大多数人的集体利益”,只能代表镇压屁民的能力比较强。

梅菲斯特 at 2020-02-29
19

@梅菲斯特 #18 不是呀,假如美国分裂成多个国家,你就会发现一些国家法律非常不公正,可能南方国家还是种族隔离。民权运动的成果就不可能借由联邦强制推行到州。而地方市政权力很可能被黑社会家族把控,而没有来自联邦政府的制约。

小二 at 2020-02-29
20

@小二 #20 咋说呢,这种问题是存在的,但现在不也是各个州有法律上的区别嘛。

首先是法律,因为“公正”这种东西,我总觉得这个概念比较……模糊?因为政治学家,经济学家和普通人眼中的所谓公正并不一致。就比如贫富问题,是“机会平等”比较公正,还是“收入平等”比较公正?对富人收更多税到底公不公正?诸如此类的问题。可能你觉得这公正,但别人觉得这不公正,那么联邦政府有没有权力把它认为的事情向下推行?而且现在不也是每个州有不同法律嘛。

南方国家种族隔离这个。。。但是其实美国在南北战争以后到现在都没完全消除种族歧视……后来还是要靠黑人自己去斗争才一步一步争取到权力。按照《飘》里的说法,甚至还有黑人根本不想被解放呢。我觉得靠别人给的权利都是不靠谱的,最后还是要靠自己醒悟才有用。说到种族隔离这个问题,前段时间我看一本经济学教材,提到过“黑人在公共汽车上座位受歧视”(好像是这么一件事),作者认为这个是不符合经济学规律的,然后汽车公司和白人的司机也反对这个政策……类似这样的。也许解决这个问题并不一定要靠联邦强制推行。

p.s 我其实不太信任我找到的数据……不过也没有啥好的参考了。我主要接触过一些人是觉得欧洲比美国好。不管是文化还是思想还是接触的人等等,比较多元化和自由。

梅菲斯特 at 2020-02-29
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@小火车 #3

像你说的,“大一统”只能是军事原因。因此不太可能因为我们随便讨论一下美国就变成分裂状态。甚至中国能不能分裂我也持悲观态度……当然这不妨碍我本人的观点和认同。

我其实想说的问题就是,美国是“崛起”了,但是崛起的是华尔街精英,硅谷科技精英和资本家,还是不是精英的底层+中产?他们除了所谓的“民族自豪感”,从“大国崛起”中收获到了什么?

梅菲斯特 at 2020-02-29
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@梅菲斯特 #22 不全是军事原因吧,地理、政治等等啊,比如欧洲没有大一统很重要的原因不就是地理的隔离,和中世纪时神权大于君权吗,毕竟君权向往统一,而神权很希望分而治之。

一个国家的走向、发展、未来本来就大多数情况下是精英阶层决定的,而各国精英大多都向往大一统,欧洲的精英、中产不也大多都向往欧盟向往大一统吗?因为大一统带来的统一的市场、抗风险能力、资源、没有关税的方便、更强的竞争力等等吧。至于底层能收获什么,这个世界从来也不是按照底层的意志而转移的,大的社会变革也不会是为了底层的利益,最多不过只是有的人发现了底层的某种需求,然后利用那些达到自己的目的罢了,或者干脆就是完全罔顾底层的需求。所以我的观点是他们收获没收获、喜欢不喜欢,不重要,因为事实就是他们也改变不了什么,我们能做的就是努力别有一天变成底层

小火车 at 2020-02-29
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后知后觉我才发现,现在回复不会让帖子上浮了吗,还是说我这个账号被拉黑名单了😂

小火车 at 2020-02-29
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