为什么中国分裂论是错误的?

By 陈士杰 at 2020-04-07

主张中国分裂论的人,有一个逻辑很奇怪。

他们说:如果中央政府的政策会导致某个省吃亏,那么那个省就有权利独立。

按照这个逻辑,如果省政府的决策不利于一个市,所以那个市的市民也要搞独立脱省?

如果市政府的政策会让一个县的县民吃亏,所以那个县的县民也可以独立脱市?

以此类推,如果村委会的决定让一户村民吃亏,这户村民难道也可以脱村吗?

中国分裂论的逻辑如果推导下去,就是一人一国,每个人都是自己国家的国王。

因为政府做任何事情都不会让每一个老百姓满意,只要存在不满意的老百姓,那不满的老百姓就能独立。

按照“中国分裂论者”的逻辑,美国希拉里的支持者都应该“独立脱美”,台湾韩国瑜的支持者都应该“独立脱台”。

那么民主的“少数服从多数”也就不存在了,因为“少数”都脱离了。

分裂, 错误, 中国


公投独立这个概念就是错的。

决定领土的应该是子弹,而不是选票。

陈士杰 at 2020-04-07
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@陈士杰 #1 你所说的这个逻辑假定了这个国家的省市是一个公认的集体,于是按照这个逻辑推演中国分裂论是荒唐的。我支持你的观点,不过实际运作中大概还存在国家间伦理(ethics)作为约束力,让原本一体的地区保持原样,并且不让某一国家的疆土按照这一逻辑无限扩张。

另一个引申的问题在于,为何国家之间需要考虑伦理因素呢?即使是拳头取胜的战争,大部分时候也会考虑战争的合法性。

origin at 2020-04-07
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首先,我是海外的,并且我奉行西方价值观,个人主义和自由主义。基于这个背景,为了降低我们融入祖国的难度,不想当“永远的外国人“,我肯定希望中国的国力和影响力都小一些的,好让我们不被西方敌视,我是很想作为普通亚裔生活在西方,成为彻底的当地人。

再来说中国的问题,现代秩序虽然是有了,像中国古代那样把东亚最好的土地都占了的事情不再有了。可以说中国现有的领土都是中华圈的吧,但是分裂也是有分裂的基础的,不是谁想公投独立就可以的。必须有自己的文化、民族、还有历史,如果有自己的语言和文字就更好了。西藏、内蒙古、新疆、港澳都可以公投独立,台湾不算进来因为我没有把台湾算在中国里面。以西藏为例,文字、语言、历史、文化,都保留得很好,并且西藏进入中国还是通过“解放军独立入侵西藏战争“夺过来的,在历史上,西藏是中国的边缘国家,一直也是自己发展的。西藏问题之所以存在,就是因为没有实现民族融合和文化融合,当然人家可以独立了,并且西藏建国对藏人有翻身的意义,不需要在天朝里面委屈了,不需要被迫改变自己的文化。中华民族有站起来了的说法,可曾想过藏人没有站起来。你们站起来了,踩着他们。真正的民族融合,是像美国或者印尼一样,印尼可以做到团结各民族不用最大民族的语言改用少数民族马来族的语言为国语。美国在文化上广吸各种移民文化,中国却抱着自己五千年就要去影响新疆人、西藏人、蒙古人,蒙古的铁蹄踏平过整个中国。中国处处都是保守的味道,这样大的一个国家在文化上不能保守的。

分裂中国,应该没人想过去搞四川、湖南、湖北、河南、浙江这种地方独立吧。其实我觉得汉人的地方闹独立才是分裂,西藏、新疆、蒙古叫他们的族人站起来了,努力建国或者复国。

独立说完了说政策,就像西方,西方盛行自由主义和个人主义。你需要换位,你说出“中央政府不可能让所有人满意“,明显是站在中央的立场上,你站在各省立场上看就好了。各省是要求中央尽可能让各省都满意,这就是中央的责任。而不能中央要治理国家,所以各省都要各种牺牲一下成全政府。各省遵从中央是不对的,正确的是中央根据各省反应的问题来协调,带动整个国家,考虑到所有各方,必要时全民公投决定。中央以治理国家和国家稳定发展为借口要求各省都放弃一些是错误的。我的出发点是:各省提意见,中央根据意见治理国家,而不是中央治理国家,自己决定为了国家发展向各省发号施令。

tongtingwah at 2020-04-07
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打错了,是解放军武力入侵西藏战争。

tongtingwah at 2020-04-07
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在台独的人看来,非但台湾应该独立,而且西藏、新疆、香港……都应该独立。最好像李登辉希望的,把中国大卸八块,才能满足台湾岛的安全需要。由此可见,独立的台湾岛是中国国防安全的巨大威胁,安全的中国与独立的台湾不可能并存。

菲律宾 at 2020-04-07
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我一直觉得类似民族传统文化保留完整、地区历史上独立过就该能独立的观点,其实就是对国际社会认知的一个重大缺陷,即相信和平可以换来尊严和独立,自己的文化传统别人就一定有义务无条件尊重。其实不要说和平换不来,武装力量不够都不行,库尔德人的处境了解一下?同化一个地区也不是不可能啊,琉球了解一下?

至于海外这些中国分裂论,喊得最欢的还不是做着台湾能独立这种春秋大梦的台独?台湾的战略位置放在那、大陆又有二战过后开罗条约和雅尔塔体系明确保证了的台湾地位属于中国的声明、加上大陆的国力在家门口打仗摆战绩可从来没输过,你台湾拿什么独立😂。台湾直到今天都没独立参与过一场战争,别的不说,天天喊自己是美国的盟友,美国打韩战、越战、科威特、伊拉克,你倒是派军参战啊。你不向大陆和世界证明自己有一战的能力和勇气,天天就是自己的飞机能搞死自己的军方一号这种新闻,你拿什么独立?以色列前车之鉴摆在那,看来是啥也没学到。

小火车车 at 2020-04-07
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@tongtingwah #3 有关政策你大概对于国家的目标有错误理解,首先国家不会让各省满意,因为许多消耗财政转移只为满足地方政府的事情已经在发生了,贵州地方债、山东地方银行正在持续消耗中央财政。一个合理的公共政策并将不会是你所谓各省竞争得来的,需要的是长期全面的考量。

其次新疆西藏内蒙这三个地方不可能独立,即使境内轰炸也不可能独立(当然真的发生本身国家也怕是在崩溃边缘),这三个地方具有战略意义,真被攻破中国就是下一个南宋。

origin at 2020-04-08
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@origin #7 这个帖子是在说中国分裂论人的要求,我是从他们的理解出发的,不考虑中国现状。我只是说,如果让我选择祖籍国的状态,或者说只有在这种情况下我才会不反祖籍国:一个弱势的中央政府,负责统筹协调处理好各个地方需求,要先听地方的要求并且根据地方要求进行协调制定政策,而不能中央自己制定各地方发展方案,让地方必须遵从。

把地方想成一个人,国家想成一个集体,一个人发展不如在集体里发展好,所以加入了集体。所以,他在集体里要做的就是确保自己的利益,以及集体能共同进步。集体当然是要进步的,但是集体进步是所有成员为了自己的利益一起推动的,而不是集体要进步所以要求各方都做出牺牲。

我没说这三个地方要独立,我说这三个地方是可以分裂出去的。

我不是站它们对中国的战略意义上说的,这也不能成为它们不能独立的理由,它们不是为了拱卫中国中原而在中国的,反正可以战争吞并领土的时候它们被中国打下了是事实。它们在中国外围,有自己民族、历史、文化、语言文字,这是公投独立的条件。假如中国内地的河南独立,那就是真正的分裂。河南怎么独立,中国文化,中国语言、中国历史、中华民族,还在 中国的内地被包围,国中之国吗?外部环境也重要印度可以支持西藏,蒙古国可以支持内蒙古,中亚国家还有土耳其可以支持新疆,河南谁支持。

如果不是中国有意把汉人弄到西藏、新疆、内蒙古,那里也不会这么多汉人。汉人多了就觉得自己是当地人,有权为这个地方的人做决定了。

tongtingwah at 2020-04-08
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@tongtingwah #8 你别着急,我懂你的想法,我俩的意见都是屁股问题,没有过多辩驳的空间。

origin at 2020-04-08
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民族自觉类似 有些国家,比如火鸡,希望中国有些民族独立,自己却疯狂镇压库尔得人

mouster at 2020-04-09
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@李五毛 #10 不管向哪个方向走,总有不满意的人, 少了说五五开,多了说一九开

mouster at 2020-04-09
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说白了,所谓的中国分裂论就是美式联邦制的变体。中国没有经历过殖民地时期,所以无法走这条路。

就这样。

sorrysorrysorry at 2020-04-09
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@sorrysorrysorry #13 中国历史上,不是各国分裂,就是大一统,根本不可能走联邦制。 但是中国分裂的唯一手段就是战争,分裂中国很难,会死成千上万的人,不值当的。

陈士杰 at 2020-04-09
13

@陈士杰 #14 这种就是折本求末了,正常人都知道美式联邦和美式咖啡一样,并不是每个人都喜欢和接受。

好比为了掐死孩子而去生孩子。 要改变的其实很简单,就是中国的去共产主义化,意识形态消解,还原回传统的民族国家,完事儿。

sorrysorrysorry at 2020-04-09
14

@sorrysorrysorry #15 完全同意。

陈士杰 at 2020-04-09
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我觉得是否分裂就和夫妻是否应该离婚一样,过不下去就可以分。我对分裂的态度就是:

民族自决

功利主义的推论是靠不住的,这是你说的这种基于利益计算的分裂论不可避免的缺陷。但民族自决是基于自由意志,基于绝对价值,不存在你说的这个问题。

小二 at 2020-04-09
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@小二 #18 不,夫妻离婚只是两个人的事情,一方认为过不下去了,当然可以离婚。

但是一块领土独立出去,这是不同的。

按照中国分裂论的逻辑,金门就应该公投独立。因为金门绝大部分人民都支持蓝营,现在中华民国执政的是绿营,所以金门和台北中央政府不一样,金门就要独立。

但是金门并不都是支持国民党,金门也有10%的人支持绿营。那么金门的绿营支持者是否可以从金门国独立出来?因为那些金门的绿营支持者和金门的主流民意也不一样。

所以按照中国分裂论的逻辑,台湾韩国瑜的支持者应该从中华民国独立,美国希拉里的支持者应该从美国独立。

中国分裂论推到极致就是:一个人是一个国家,每个人是自己国家的国王。政府的存在是同样理念的人自由结合的结果。

但问题是,世界上没有对任何事情想法绝对相同的两个人。夫妻、双胞胎之间都会吵架。

按照中国分裂论的逻辑,只要我的意见和多数人不同,那么我就可以脱离这个集体。

那么,民主就不存在了,少数服从多数就不存在了,少数者都脱离了,但这是违反人类的,因为人类是群居的。

陈士杰 at 2020-04-09
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https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%8D%A8%E7%AB%8B%E5%85%AC%E6%8A%95

由表可得,基本取决于所属国有没有力量镇压。。

Merlin at 2020-04-09
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@sorrysorrysorry #15 我倒是不觉得去共产主义之后应该继续走民族国家的路,重拾普世帝国的理念可能更合适。

sean at 2020-04-09
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这个问题我在品葱回复过一次。

分裂是有成本的。一路分裂下去,比如城市分裂成区,意味着区和区之间需要设立边境检查站,这会造成很高的物流成本。

分裂也是有收益的,分裂可以避免不同地区之间存在题主所说的转移支付问题,令部分地区可以以更高的速度发展。除了政府的转移支付,民间也有各种转移支付行为,比如洗钱、贩毒、武装分子流窜等等问题,造成民族矛盾、地域矛盾。这时,设立边境可以解决很多问题,提高生活水平。

成本和收益的平衡点,决定一个地区应该分裂到何种程度。

对于是否应该分裂的问题,存在不同答案,主要是因为每个人对成本和收益的定义不一样,所以比较的结果不一样。有的人在统一的中国有更大利益,有的人在分裂的中国有更大利益,仅此而已。

rebecca at 2020-04-09
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@rebecca #23 看不懂你的意思。 按照“中国分裂论”的“一人一国”的理论。 区这个行政单位都不会存在,因为一个区的人不可能都是一种思想,只要有任何事情想法不一样,少数派都会脱离这个区。 所以按照中国分裂论的逻辑,人类就只能单打独斗,社会这个词都不会存在了。

陈士杰 at 2020-04-09
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分裂论者盼的是可以不跟那些看不上的人为伍了。然而统合也有统合的好处,可以提供统一的制度环境,降低军事开销。想象一下一人一国的情况,想找领居买个馒头都要换外汇,也许还得签国际协议,互相砍杀也没人管。统合的力量比分裂力量更强烈,所以在历史上,国家是逐渐变大的。

有人说了,一人一国,可以由强大的国际组织维持秩序,可以建立经济共同体。实际这样就相当于全世界只有一国了,你还是得跟看不上的人一起玩。但这也是未来的方向。联合国、欧盟、北约都是未来大同世界的实验品。而技术进步,特别是区块链,提供了底层的支持。当一切权利都能清晰记录下来时,很多制度、组织的安排都不需要了。我们有希望迎来一个简单、扁平的世界。

分裂论还有一个死穴:人好分,地怎么分?有人说维族愿意就让新疆独立,难道整个新疆都是维族的?乾隆去的时候是南回北准哪。还有其他民族往哪放?再说同一民族的意见也不都一致,即使只是一个村子,也不能说它就由哪一部分人说了算。将分裂比喻成离婚很不恰当,至少也应比作重度连体切分。甚至比连体的结合更紧密,不但到处相连无法下刀,而且根本说不清连在一起的究竟是几个人。一共有五个大脑三个心一个肝,你想要哪块就切走了,不顾剩下的部分支离破碎失血而死,这是哪门子道理?

饱读书名 at 2020-04-09
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@饱读书名 #25 所以分裂论根本不符合逻辑,决定领土大小的是子弹,是枪杆子,不是选票。

陈士杰 at 2020-04-09
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这个分裂,我就觉得和英国脱欧一样。

没有讨论价值,最后公投就好了,少数服从多数。

比如英国脱欧不脱欧,应该是英国人自己公投,不是整个欧洲公投。

如果西藏,新疆要独立,那么让这两个地方的当地人公投就好了。

张怀义 at 2020-04-10
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@张怀义 #27 按这逻辑,西藏新疆某个市要独立,就让市民公投;某个村要独立,村民公投;某街区独立,居民公投;某家庭独立,也让家人公投就行了😂

ersic at 2020-04-10
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@张怀义 #27 你举的脱欧例子也不恰当吧,欧盟是一个国家?

ersic at 2020-04-10
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@ersic #29 你不错啊,学过诡辩术!偷换概念,是诡辩术的入门招式。

那么我来讲讲道理。

新疆和西藏这两个词是中国什么朝代开始称呼的?

新疆和西藏纳入所谓的中国版图,是什么朝代?

共产党中国,占领新疆和西藏是什么时候?

为什么新疆和西藏是自治区,而不是甘肃省,湖北省这样的行政单位?

欧盟,采用统一货币,拥有统一的经济主权。和美国联邦制,统一经济货币,但是各州可以司法独立,不是类似么?

欧盟属于一种联邦制,欧盟可以作为一种特殊的国家存在!就像资本主义也有君主立宪制(英国,日本),也用总统制(美国)

放弃了自己国家的货币主权,加入一个新主权共同体,广义上就是联邦制了。


你说,西藏某个市独立,用来递归的思想,是另一种诡辩术。

西藏基本都是藏民,人口也不多,他们独立的意义不大。

新疆倒是有可能,那里民族众多,多民族一起生活,可能出现你说的进一步独立现象。

这里,我觉得可以细说,不是一句话能说清楚的

张怀义 at 2020-04-11
27

@陈士杰 #26 以实然反驳应然只能算是诡辩,是否有独立的权利与能否独立是两回事。

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%8D%A8%E7%AB%8B%E5%85%AC%E6%8A%95

列表里通过公投独立的国家不少,至于 @饱读书名 所说的如何切的问题,是一个纯粹政治技术问题,就和英国脱欧一样,到底是50%多数,还是70%多数,还是90%多数,并不影响是否有独立权利的讨论。

小二 at 2020-04-11
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@小二 #31 我知道你的意思,我知道很多地区的人是有独立权的。但我的论述是,这种独立权是不应该有的。

陈士杰 at 2020-04-11
29

@小二 #18 @小二 #31 可惜自由意志是实然的,自由意志离开价值判断就没法存在,实时价值判断综合了各方面的感受,个体层面上应然和实然是统一的。到了群体层面,应然和实然不统一,现行规则不一定是功利主义下最好的规则,看到这一点的个体可以指出,改变规则可以得到更优解,所谓应然。 宣扬和保护某种权利,就是让某些人的某些感受,在他人的价值判断中增添分量。在所有人都做出改变后,社会的总体快感增加了。只有满足这种过程的情感,才应该上升为权利。随着生产力发展,更多的情感能上升为权利,大家各种各样的快乐都能被满足到。所有你好我好大家好的独立,都能实现。可能一百年后,大部分独立都是这样,这时候独立就是个屁大的事。 可以参考游戏《冰汽时代》里,新政策的推行。任何情感,都是有价的,面面俱到就是毁灭

stefste at 2020-04-11
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@小二 #31 可惜自由意志是实然的,自由意志离开价值判断就没法存在,实时价值判断综合了各方面的感受,个体层面上应然和实然是统一的。到了群体层面,应然和实然不统一,现行规则不一定是功利主义下最好的规则,看到这一点的个体可以指出,改变规则可以得到更优解,所谓应然。

宣扬和保护某种权利,就是让某些人的某些感受,在他人的价值判断中增添分量。在所有人都做出改变后,社会的总体快感增加了。只有满足这种过程的情感,才应该上升为权利。随着生产力发展,更多的情感能上升为权利,大家各种各样的快乐都能被满足到。所有你好我好大家好的独立,都能实现。可能一百年后,大部分独立都是这样,这时候独立就是个屁大的事。

可以参考游戏《冰汽时代》里,新政策的推行。任何情感,都是有价的,面面俱到就是毁灭

stefste at 2020-04-11
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作为分离主义者我就说两点。

1,肢解支那符合世界利益。

2,小国更容易改良。

大一统爱好者无非是还在做帝国梦罢了。

yangyongyi at 2020-04-11
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@饱读书名 #25 我用一下您这段话,谢谢。

陈士杰 at 2020-04-12
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