间接选举优于直接选举

By 陈士杰 at 2020-04-19

大部分平民每天只关心三餐以及家长里短的事情,根本没有判断国家大事的能力。

让一个初中文化的体力劳动者投票选总统,他肯定就是瞎选一个,根本做不到理性投票。

所以,目前共产党制定的人大代表选举制度是更正确的。人民直选县级人大代表,然后县人大选举产生市人大,市人大选举产生省人大,省人大选举产生全国人大,全国人大选举产生国家领导人。

间接选举和直接选举比起来,有两个优点: ①防止选民的非理性投票。 ②节省选举经费,为国库省钱。

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而且即使各级政府都是直选,如果一个人连市议员都选不上,也几乎不可能选上省议员和国会议员的。

陈士杰 at 2020-04-19
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我对选举制度不了解,不过我不认为初中文化的体力劳动者就不能做出理性选择。譬如,他可能会支持更反映其经济利益的政党,也可能会支持更契合其伦理观的政党。如果把理性选择定义为“对国家最优”的选择,那几乎没有个人——无论什么文化、什么阶层——能做出这种选择,因为没有人能有完备信息和完美的衡量能力。如果说理性选择是“对自己最佳”,我还是信任人在涉及到自身利益时的判断力。当然,有一种理论说个人理性可能导致集体的非理性,这另说。

至于成本问题我不太了解,凭感觉想,间接选举费用大概要低,尤其是在人口基数大的情况下。

爱狗却养猫 at 2020-04-19
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@爱狗却养猫 #2 就我的观察,民主国家的很多人都是瞎投票,投票的时候根本不研究。 我就认识美国人,投川普的原因就是因为他老婆和女儿漂亮。 一般人,其实只关心自己家乡的事情,根本不关心国家大事,选总统乱投票的现象很普遍。

陈士杰 at 2020-04-19
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其实等额选举目前来说确实更适合中国国情。新品葱算是一个民主试验场了,被玩成什么样,也不多说了。中国未来100年还是应该以普及普高和高等教育为主。民间的能人才士应该多写一些指导性的文章,来引导开化百姓思想一步步接近欧美。


坦白说,虽然很多人恨共匪,但是抛去仇恨,脱离当下的时空束缚,用几百年后的人类的眼光去审视中国的王朝周期,以及目前这段历史的话,就应该知道共匪起码还有国运200年,而且这个世纪共匪的国运还是处于上升期的。那么我们在这个大背景下能做的事情就应该要顺势而为,得有针对性。在治世期间,普及普世价值,普及逻辑教育,普及中高等教育,尽力提升这片土地上的人类的德性,才是我们这批人该做的。如果有心,还可以写一些著作,为200年后身处乱世中国的后代,留下一些精神宝库。真到乱世的时候,大家就没可能安心著作搞研究了,都是朝生暮死天天打仗。因为那时是个实践的时代而不是理论创作的时代了。希望我们这批生在治世的人不要浪费掉宝贵的生命,知晓这辈子来到世间的使命,多写点好东西吧,不要让未来的后辈完全找不到祖宗的宝藏,又重复着五四的悲剧。

阿離 at 2020-04-19
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@陈士杰 #3 所以宣传很重要,而且如果一个选区内的经济状况不好或者灾情处置不力,选民自然会觉得这一届领导不行,想要换一个试试。

葱侠 at 2020-04-19
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@陈士杰 #3 投川普是因为他老婆女儿漂亮这种事,是个例(而且说不定他有其他原因没说出来)。美国选举前都有各种民调,问各种问题。如果去翻民调,可以发现其实不投票的人就很多,而投票者中大都是在某些问题上有强烈政治意见的。

爱狗却养猫 at 2020-04-19
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不在于投票理性与否,民主是目的不是方法。直接民主代表了民众的态度,间接民主不代表民众态度。

想要问一群人的态度,应该直接问这群人,而不是从这群人里找一些代表,不要把简单问题复杂化。

人民做出的选择就是他的选择,你不要用你的标准去评判他为什么做出这种选择。人民的选票就是他的选择,至于他为什么做出这种选择,你不可以苛责。你可以苛责民众做出错误的选择吗?请你解释,对错是基于谁的判断?不是民众认为的对错才是对错吗?还是说你的对错已经与民众对立了?

tongtingwah at 2020-04-19
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在认知民主选举上,你犯了一个重大错误,那就是去追究民众做出选择的理由,并且你认为他有的理由不对。

民众不是你的学生,不是应该接受你的价值观和教育做出符合你预期的选择。民众为钱做出选择,因为女候选人漂亮做出选择,因为掷骰子做出选择,和你有什么关系?现在民主投票还要求提交做出选择的理由吗?

民众投票,是他自己的权利。他的理由,是他自己的,不需要任何人去评判。还有,民众做出选择的结果,也必须是正确的。你不可以讲你或者专家的期望结果正确,民众是错的。

如果你认为民众是错的,那我也可以说,多数民众支持这个政府是错的,你也可以用你质疑民众的出发点去质疑他们支持政府的出发点。也许政府随便给了一个承诺给他们,也许民众掷骰子决定支持这个政府建立国家,也许民众决定这个领导人比较帅。

tongtingwah at 2020-04-19
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我的观点是,你应该考虑如何争取的民众的支持,而不是考虑如何要让民主做出你所谓的“理性“的选择。你如果那样做,其实就是你在推卸责任,因为你争取不到他们的支持。并且,你似乎认为那样的民众不应该有投票权。组成一个国家,就是要各种砖和瓦,收钱的、文化低的、随便投票的人在你看来就是不需要的砖和瓦,或者是他们是底层的砖和瓦,某些学者和自认为理性的人瞧不起那些底层的人。你们能够高高在社会上层是因为他们在支撑,如果他们走了你们什么也不是。

不要总觉得应该怎么样,应该由什么人做出选择,他们没文化,他们为了钱啥都愿意做,他们掷骰子投票,你觉得应该不听他们的,他们凭什么不能决定这个国家的事物,他们不配做这个国家的人吗?不应该有这种政治歧视,一个国家难道全民都对投票感兴趣吗,都对哪个候选人上台在意吗?你想上台争取这些人的多数支持就好,而不是想着剔除掉你看不上的那些人。

tongtingwah at 2020-04-19
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按照“县人大选举产生市人大,市人大选举产生省人大,省人大选举产生全国人大,全国人大选举产生国家领导人”这种方式,必然会滑向寡头统治,因为需要收买的人数少。

yangyongyi at 2020-04-20
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同意。所以我觉得中国如果要改革,最好是先不要民主,先要自由。因为一百个中国人里面大概有89.64个是铁弱智,根本不具备参政议政的能力。通过实现自由,普通人也可以问责政府,从而逐渐提高自己的政治水平。而且我们要自由,就要做的比世界上其他国家更自由。在言论的边界上,既允许宣传共产主义,又允许宣传纳粹主义。既允许赞美扬州十日,又允许赞美成化犁庭。既允许支持切糕,又允许支持集中营。既允许期待东京大屠杀,又允许鼓吹南京大屠杀。既允许骂黑鬼,又允许骂支那豚。既允许骂蝈楠,又允许骂女拳坦克。既允许骂桑海宁,又允许骂外地逼。既允许元帅肏主席的妈,又允许主席肏元帅的妈。在行为的边界上,要充分容忍人肉搜索,网络暴力,造谣诋毁,大字报,游街,武斗,私刑处决,杀全家。当然我们要牢固树立底线意识,一是军队国家化,政党不可以组织冲锋队,教会不可以组织十字军。二是政府要牢固的掌握军警宪特,依法惩处犯罪分子。人肉别人的人要判刑,杀别人全家的人要枪毙。这样经过一段时间的低烈度可控内战之后,头脑简单的,容易冲动的,有暴力倾向的,反社会人格的人或者死于武斗,或者吃了花生米,剩下的都是比较温驯的,聪明的,能容忍不同观点的中国人,那时候就可以搞民主了。

票8oh不能不看 at 2020-04-20
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@阿離 #4 接近欧美思想就是真理的彼岸么?判断对错的衡量标准只有一个,那就是生存下去。只要这套思想对民族长远生存有利才是对的。就西方这套作死理论,迟早重蹈罗马覆辙。这也是要接近的对象么?

准考证 at 2020-04-30
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@准考证 #13 所谓的欧美的思想是指启蒙运动以来的欧美哲学思潮,现代欧美哲学对与现代国家的建立起了不可估量的作用。即便中华人民共和国的建立,也是收到了欧美哲学的加持——马克思主义。

判断对错的衡量标准只有一个,那就是生存下去。

你是有多实用主义?60-70年代欧美都在科技革命,亚洲四小龙都在高速现代化,你咋不说当时的跳忠字舞的红卫兵小将应该立刻抛弃大跃进和文革,发展资本主义呢?大饥荒饿死了几千万人,到底谁在作死?谁不让这个民族活下去?

猪圈里的猪也能生存下去,可没有自由权保障的生存,根本无法长远,第二天就会被宰。

natasha at 2020-04-30
13

@tongtingwah #7

民主是方法,而不是目的。

越是为难、关键的时刻,越需要专业的选择和判断力,这是底层民众基本不具备的。所以民主能解决很多锦上添花的问题,但对一些危急问题可谓扯皮+一通乱选(如英国脱欧这样的关键国家路线)。

我们是为了更好的明天而拥抱“民主”,但为了民主而民主,即使民主面临巨大缺陷时还要民主,请问这样的民主又有什么意义,你说是不是呢

小黄鸭 at 2020-04-30
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@natasha #14

“60-70年代欧美都在科技革命”而中国还在“文革跳忠字舞”,你这样对比很没有意思。

你怎么不说“此时此刻”中国防疫全面管控,而欧美还在聚众开party呢。

课本里都说了要以“发展的眼光”看问题,你抓着旧时的不足,总结当今的不合理,这不是发展的眼光,这是停滞的眼光。

小黄鸭 at 2020-05-12
15

@小黄鸭 #15 您所说的“民主的巨大缺陷”,是公共治理需要专业人员,而民众不具备专业决策力。

您的“专业论”观点我不反对,但您是画了个假的靶子(您所理解的“民主”)在打。

民主制度并不代表民众决定一切,排除专业人员的选择和判断力。事实上,在现代民主国家,大多数决策都是基于专业人员的意见做出的。而且权力制约机制越完善,非专业政治家“拍脑袋”决策、政治领导专业的现象越少(别拿美国说事,反正我觉得美国并不算民主典范)。相反,投票决定公共政策的“直接民主”早已很少见,全民公决的适用范围也非常有限。如果把“人民”/“公民”理解为国家的小股东,代议民主制度可以理解成股东选出专业经理人,委托其经营公司。

爱狗却养猫 at 2020-05-12
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@爱狗却养猫 #17

我理解的是民主是“人民当家做主”,这么说最贴切。可能我之前没表达到位。

小黄鸭 at 2020-05-12
17

@小黄鸭 #18 谢谢你的定义。那你觉得,“人民当家作主”应该怎么样能切实地达到呢?

爱狗却养猫 at 2020-05-12
18

@爱狗却养猫 #19

挺难的,千万中共党员不也没彻底实现么,何况我随便想想呢。

但就理论来讲,毛邓改版后的马列思想,落实下来也就是*汉化儒化的务实版社会主义*,算是我认为的理论最优的一个。

国家视角和大方向上我没有发言权,但就自己的小民视角的化,整治大资本集团,金融资本从房地产抽出,都是切实的切入角度。

另外一些国家布局,如瓜达尔港、皇京港,都是实施中的“人民当家做主”的案例,这种案例只能是中央政府出台一个,我感叹一个精妙。单让我自己想,肯定是想不出来的。

小黄鸭 at 2020-05-12
19

@小黄鸭 #20 “汉化儒化的务实版社会主义”包含了“儒家为代表的中华文化”(传统政治治理经验)、“务实”(我理解为搞经济)、和“社会主义”(这个词我就不知道你怎么理解的了,抑制资本力量?)这几个要素。或者说,我尝试着理解您的立场,似乎比较倾向于集权及威权政治+实用主义+管控资本的治理思路。这种思路,对政府的决策能力和执政水平有很高的要求。但人非圣贤,有犯错的时候,也有受到权力诱惑、损公肥私的时候;而官场晋升,上位者也往往不一定是有才或有德之人,可能只是谄媚逢迎、善于站队的“小人”。在这种现实的人性挑战下,请问,您觉得有什么机制能够保障决策和执政的稳健性,避免大的错误呢?(事实上,这也是中国传统政治中向来的一个难题;翻阅中国历史,对官员个人道德的强调,正说明了道德是一种稀缺资源。)

另一个问题,是希望您澄清一下,瓜达尔港、皇京港,为什么是“人民当家做主”的案例?我觉得这些都是中央层面的整体战略决策,您可以觉得这些决策很精妙,但这和“人民当家作主”是两个概念。或许您对“人民当家作主”这个词的理解,也和我不太一样。

爱狗却养猫 at 2020-05-12
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@小黄鸭 #15 民主是结果,不是方法。所以,一人一票就是最好的民主,间接民主就像是明明看到了结果:即民主,而且已经有了前往这个结果的最短道路,却非要说走这个路的人有问题,必须把走这个路的人进行筛选,并且还要走其他路,然而筛选走路的人已经是不民主了,就是永远无法实现民主;走其他路的呢,就像是终点在眼前,却非要绕弯,而且有可能走不到终点。

tongtingwah at 2020-05-12
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@小黄鸭 #15 底层民众不具备的?您这个说法就是在说,实现民主就必须要专业的选择和判断力的人来实现,这就是不民主。你以为这是民主?民主就是一群专家和精英去做选择?不好意思,那不是民主,并且背离了民主的精神。全民都有权做出自己的选择,并且你不能质疑人民为什么做出这种选择?你可以去问,请你解释你为什么做出这个选择吗?不好意思,人民做出自己的选择与你何干呢?你还要告诉人民,投谁,支持与不支持什么是正确与错误吗?如果你认为投票的内容有正确与错误,那就是不民主,民主是用来做出决定的,不是用来支持某一些团体自认为正确的决定了。投票做出决定,是没有谁对谁错的,公投选择什么什么就是对的。你认为是对的,人民却不投,说明你是错的。就是这样。如果在投票之前,你要先树立某一个结果是正确,其他是错误的,或者你要先告诉人们应该怎样做出自己的选择,就是不民主,有两点是禁止的:第一,投票之前不能引导民众,告诉他们谁对谁错;第二,投票就是单纯的投票,是要看民众选择什么,不要去质疑民众为什么做出这个选择。拜托这不是考试,人家怎么选择,人家的理由对不对你可以有自己的认识,但这不能阻止民众做出选择,你要干预民众做出选择的判断,就是不民主。你想实现一个结果,应该去争取选票,而不是筛选选民或者去教选民应该怎么选择,怎么判断。

tongtingwah at 2020-05-12
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