【碧游宫】蒙起双眼、堵起耳朵，我觉得这样并不能救中国。

转到站务，大家可以讨论一下。 管理员回复

你没有被封：https://2049bbs.xyz/member/2022。目前看来是回复折叠。我试了下不管登录与否，只要想看还是可以看到你的全部回复。

你似乎是个喜欢说话直接的人，我就直接说了。目前站长不在（唉，你说是为什么呢？他怎么就不见了呢？），所以这个站是多头管理，而且管理员之间也未必有共识；所以说实话，就算一个人给你免去折叠，另一个人也会重新折叠。在站长回来“主持大局”之前，说实话，无解。

管理员可以讨论看看，但是结果真不保证。因为这个站本来就是个“小酒馆”，并没有什么成熟的决策制度。

依照惯例申诉水区。并非站务

这个趋势是表示某葱2.0要出现了吗😂

我表个态。我个人的偏好是除非刷屏辱骂挖坟，否则无需折叠。不过更重要的，我认为应该模仿站长以前对类似问题的处理先例。

两篇文章的发言都是你对natasha无礼在先的，t/4814拿智商情商开涮，t/4714拿学术水平说事。

既然你觉得自己那么厉害，我们的能力都配不上你，干嘛不找一群情趣相投的人，反而在这浪费时间？

@种花家的菟子 #7 我的反串小号，不小心用它上了站务贴

@爱狗却养猫 #2

如果一个人的帖子从其他用户的回复流里“折叠”了，而这个折叠效果呢 就是【直接跟没存在过一样就消失了】。

我觉得这就是“封”吧。尤其是对于我这样发言型的用户，【其他全部能发言的登陆用户都看不到我的发言】，难道我要跟不能发言的游客用户互相回复么 o(╯□╰)o

我觉得这实际上就等于封号，而且还打着“没封”的名义。

之前中国政府存执法存在名不符实的现象，这也是“反贼”们一致敌视的现象。而现在中国政府的执法越来越改善，怎么反而这里又整这一出呢…

如果“反贼”的主张真的是 经不起反问、撑不住指摘、要靠封杀异见才能存续的，那2049和隔壁葱站又有何区别？

但如果“葱化”果真是各个自由论坛的出路，这倒也令人欣慰。因为这就代表着“反贼”的力量真的内卷贫瘠下去了。

我觉得这不是封掉一个贴的问题。一叶落而知冷暖，反中国政府的华人力量已经很衰弱了，希望各位同胞也广增见闻，提升个人视角为国家民族视角，重新站到自己国家的一边，国家强大复兴才是中国民众的根本利益。

@种花家的菟子 #7

你的意思大概是：自由民主的喷人不是无礼，社会主义的无礼就是喷人。

对吗？

我从未提到谁配不上谁，我只是说，有道理上道理，不要对骂喷人扣帽子。

@小黄鸭 #9 我能看到你的发言，就是要打开折叠一下。

中国政府执法情况我不评论，隔壁的情况我也不评论；视角国家利益什么的问题都是东拉西扯了。（老兄你说话真的太“发散性思维”了，你这样让真心想和你沟通的人很头痛的，因为本来再说甲问题，结果扯到乙丙丁ABC氢氦锂铍硼上去了。）就2049本身的规则执行来说，我认为应该参考习惯法（尊重规则）和小二以往判例（尊重站长）。希望各位老资格管理员提供经验意见。

@Merlin #4

申诉水区？

看看你在 https://2049bbs.xyz/t/4814 的发言。真正的讨论被封掉， 真正发水帖的人能把别人申诉水区。

我想提醒下各位，这种是非颠倒的操作可以让人一时眼不见心安乐，【但论坛是全网公开的，帖子放水区没人去看，但只要有人去看，2049bbs 的脸面就被狠狠啪啪打一遍】

@爱狗却养猫 #3

理由：

1. https://2049bbs.xyz/t/2400 #6
2. https://2049bbs.xyz/t/3670 #7，#8 各位判断是观点差异还是诡辩。
3. https://2049bbs.xyz/t/2492 折叠刷屏范围。是否鼓励这种发言方式/内容/规模？
4. 这种集体消失又集体出现的pattern出现在这个高风险的时刻，你们觉得应该怎么做？（这条算是怀疑论，弱。）

言论自由是追求非义务，这是私人网站（一贯的个人主张，不过小二不见得不同意），然后我觉得满屏“CCTV”或许小二也会这么做。况且品葱相关都在树洞里待着。

一个简单投票就行，我不参与，品葱几位不参与（虽说他们观点不用说），你们决定。

@小黄鸭 #10 这句话我有说吗？你不断地故意曲解我的意思，不断地偷换概念复读，这样的内容有保留的必要？

另外我们怎么喷你了？说你是五毛那是有理有据的客观事实，怎么就变成喷人了？难不成还要叫“尊敬的网评员同志”不成？

@爱狗却养猫 #11

那是你的设置里面勾除了“显示折叠”。但默认用户是不显示折叠的。

过于发散的话，以后我改改。但其实个人立场的转变也正是因为具体视角到全局视角的升高导致的。完全就1点论1点也是很难的。

@小黄鸭 #12

你理解错了，用来申诉的地方是水区。https://2049bbs.xyz/t/2492

@掀翻小池塘 #14

我没有曲解你的意思：

1.你提到的我调侃对方 “个人水平” 和 “学术水平” 【之前】：对方先调侃我“知识水平”。

2.你提到的我“开涮对方智商情商”【之前】：对方原话 “说你五毛真的已经是良心用词了”。

@小黄鸭 #15 根本就不是个人立场问题，也不是内容发散，而是偷换概念复读，还老跟人兜圈子真的很没营养。

如果有人到处发乱码，像这样“sldkjlkvlkn”，还不能被折叠？

以下是复读（补充）：

“罔顾事实逻辑，强行诡辩，你哪怕质疑它逻辑最底层，它也只会无视或随便找个什么回敬过去。

比如： https://2049bbs.xyz/t/4714 #5

https://2049bbs.xyz/t/3647 #34. #35

https://2049bbs.xyz/t/4708 #5

并且在打太极的过程中，不断完成它的输出任务。与其交谈与和AI对话差不多。因为它对共识毫无兴趣，也不具备对其他人的共识的最终，哪怕是表示最基本的理解。

比如：

“不知是不是被中国政府部门拘捕了”。哪怕面对拿到了朝阳区派出所的通知的事实，此君也是视而不见。

“相信小二和政府是同侧” 哪怕是面对709，茉莉花那么人的叙述（https://pincong.rocks/article/18201）政府是如何通过暴力和强权达成同侧的。它也只会说都是听说（见民运讨论）；你说没有舆论自由可不都是听说？则又会回到大势上去（见墙讨论）。

“若真心不港毒，怎么不把5大诉求换成一国一制的诉求？” 丝毫不会考虑到一国两制本身，双普选本身就是共党的契约与承诺，该政权对法律的漠视才是港人危机感的原因。”

这不是观点的碰撞，而是单向的输出。

不用脏字就叫做礼貌么？

我先去看看碧老兄历史发言去。具体怎么办，如果投票怎么个章程，给个提议？我认为大家对结果正义的标准不同很正常，但程序正义应该尽量保证。

@小黄鸭 #17 第一条，你的用词确实有问题。她说到的是你的语言水平，有待提高啊怎么了？

第二条，你是五毛啊，说五毛话的那就是自干五，我们还要在这贴上你的工资单复印件么？

@掀翻小池塘 #18

我不理解哪里偷换概念，哪里复读。因为我都是针对单楼问题专门回复。

你觉得偷换的，我们可以再梳理一遍到底有没有偷换。

你觉得复读的，我们可以再梳理一遍到底复读了那些观点。

【但如果你什么基础都没有，上来就抛结论定性我是 偷换、复读，我不认可】

其次，提到复读，从40年前的 89、64、文革，到如今的 五大诉求、吹哨，天天霸版被顶，哪个又不是复读？ 我可能也真的有的贴里说了相同的点，但我生怕别人说我复制粘贴加复读，我是【专门】避免复读，结果还落了一个“复读”的帽子，你是表达“反贼”们宽以待己、严以律人么？

@爱狗却养猫 #20

按小二的意思，管理员有独立判断权，他处理争端，但基本就是无视申诉（你可以问问阿篱）。。。。

目测现在情况，管理员最后出个一致意见？我不参与，品葱相关者未现身，刚好。

@小黄鸭 #17

对不起，我如果找到比五毛更能形容你的词，我一定会用的。可惜找不到。你爱怎么办怎么办吧。

在三个志愿者被抓，目前遭到什么待遇都未知的时候，你说的每一句话都是风凉话，每一句话都越看越欠扁，每一句话都没人性。说你五毛算轻的。

有什么直接冲我来。

@Merlin #19

1. 你说我是AI差不多，对“共识”毫无兴趣。既然如此关注共识，那请问辩论讲理的意义何在？你的立场就潜台词不就是说你不需要异见者么。

2. 我在回那个帖时根本就不知拘留这回事。不是所有人都掌握和你一样的新闻素材的，希望你不要凡事只站在自己的认知角度去框定他人。有的可能体知道别人不知，有的可能别人知道而你不知。有内容交换这才是交流的意义吧。

3. 你说“这不是观点的碰撞，而是单向的输出”。既然这样，结合以上两条，我觉得你可能真就活在自己的认知范围内，任何的观点要碰撞都要先单方面输出，既然与你理念不和的碰撞都就不是碰撞，那天下的异见者都不要输出了才好。

归根结底，我认为你的核心观点是：只有顺从你的认知和观点，才算认知和观点。

@小黄鸭 #22 我就拿t/4714举例吧，

偷换概念：“若真心不港毒，怎么不把5大诉求换成一国一制的诉求？”

诉诸伪善：“我承认中国警察有滥权出手打人的，但我不承认你说美国没有。”

复读：#15 你的大意“不喜欢中国就进入体制改变它”，这个是已经被用烂了的流氓逻辑，我可见过太多了。

复读就如Merlin在上面说的，无意达成共识，这个例子很好。我有在楼里不断表达统一观点吗？复读不是一个概念引用多次，而是这个早已盖棺定论，你却没有提出任何建设性建议，目的就是我们再重新把这些再从头到尾论述一遍。

@小黄鸭 #25

1. 不是，论证需要建立在公理/共识/common sense/humanity 之上。

2. 那就查了再说话，更不要无视。

3. 不是，只有你一直采取的是回避策略。

@natasha #24

没什么可冲你来的啊，好像我要打你似的。

看看你现在的语言态度和表达内容，除了泄愤还有什么实质营养呢？

你说我没有人性，这个我可以回复一下：平安健康就是最大的人性，我希望他们3个能服个软早释放，平平安安回家去。

如果站长是3人之中，警察局和他们3个是很有可能在看这些帖子的。3位可以服软改过，也可以霸气硬刚，你也好看看我的话到底是不是没有人性。

@Merlin #23 恩。。。我知道。你封女权的时候，无论他怎么申诉，就是没用，你见到一个封一个。（笑哭）

@小黄鸭 #22 我可以对你做最善意的假设，就是你是接近退休或已退休的老人。因为这批老人不少都是这样的。比如我父亲。他的很多观点与你类似，同时又受限于时代隔阂与当年教育缺失的问题，集体主义思想的问题，导致他从小对我的教育就是单向输出。如果你承认你是老人，我相信大家对你态度会好很多的。

说实话我不认为你是五毛，因为你发的东西其实连小粉红都不愿意看。

@小黄鸭 #28

单向输出，理论教条化，缺乏思辨能力，缺乏情商（比如不顾小二遭难大家心情继续输出），但是又能感受到你的诚意，很好的家教素质。这是我目前察觉到的你的特征。

我把碧老兄的近期发言看了一遍，不同意他的很多观点以及论证手法（我认为有些手法属于whataboutism，涉及诡辩），但我认为其不构成刷屏辱骂挖坟，不应该折叠其发言。论证手法有问题不代表违规。

如果这件事上有投票的话，我投票解除限制。

同时目前2049站长失踪，我认为有的争端无法真正解决，因为没有一个可以一锤定音的人。为了避免混乱，我建议管理员应该讨论以下问题：（1）目前阶段管理的目标；（2）可能出现的异常情况；（3）为了达到（1）应付（2）是否需要一些临时措施（包括多头管理下的决策机制）；直到站长回来。

@阿離 #29 不过这种没有营养的东西折叠确实没什么问题。

@Merlin #27

？？？？

1. 可是 我挺共，你反共。我是如何先跟你建立共识再反驳你呢？

2. 你心里的新闻千千万，我说的话总有个没住追上你的素材面的，却还要 “那就查了再说话” ，我是你的肚虫么？再说对话应该平等吧，我说句话都要如此战战兢兢么？

3. 我不仅没有回避，我专门总结：“归根结底，我认为你的核心观点是…”，请问我回避什么了？

@小黄鸭 #28

好像你要打我？就像你打得到似的。

在强权面前，有人明知不可为而为之，是最大的人性。这是三个志愿者人性最闪光之处。

你永远不会理解人性，你的人性就是像猪一样吃饱了睡乖乖听话，其实屠夫的刀就在你身后磨而已。跟你泄愤才是浪费时间，你有什么值得泄愤的，可悲。

被捕的志愿者自己会根据情况决定采取什么方式应对官方，用不着你指指点点。

这是小二的地盘，在他不在的时候，我们延续他的精神维持这里，你不喜欢这里可以不用来。

@爱狗却养猫 #31

嗯，后面的讨论可以在树洞开一贴

@爱狗却养猫 #31

1. 辩就是辩，如果有人真的觉得我诡辩，我觉得要指出要害，诡在哪里，才能最终定性。

2. 且现在明显一众反贼围剿我一个，投票的话，那大家都闭着眼投我诡辩，就“民主投票”把我投死了。

所以我觉得，我1没骂人，2没复读，3没群发广告，而且主观上小心谨慎不触犯论坛规定的情况下，还被毙了，这不是葱化这是什么？

@小黄鸭 #36 关于辩论的问题，推荐一本你一定愿意看的书。人教版高中政治选修四，里面有思辨初步的章节，作为思辨启蒙是非常好的。百度搜索“电子课本网”，就能在线阅读课本。

@小黄鸭 #33

1. “公理/共识/common sense/humanity ”，已经给你举了这么多例子，你看，不就只关心挺共反共。还是不懂？比如一边说国家机器面前我在乎的人性是人命，一边说国家机器面前人命是草芥，这就是违反逻辑自洽（公理）。

2. 你是一个也没追上。

3. 没追上自然也就没回应咯，然后再另起一行自说自话。

收盘了~我得回家~再见。其实吧，你这种为了大局不断牺牲自我的人越多，我享受的服务与产品越廉价，用墙的信息不对等牟利越容易，说起来应该偷着乐才是。

@natasha #34

那请你看看埃及的茉莉花革命，看看中东以巴冲突，多少儿童妇女死在废墟里给那些 “明知不可为而为之” 的那些政治投机的男人们陪葬。

说的好听点，是理想 是未来，说的不好听点就是无事生非害人害己。你若说中国现在是大清朝末期一路下滑，出来一群孙中山反腐朽立新风也就罢了。

而现在中国是全世经济界增量最大的国家没有之一，却还鼓励“明知不可为而为之”，你觉得这不是害人？

@小黄鸭 #36

1. 为何是诡辩，我上面已经列举了偷换概念、诉诸伪善的例子。别再绕弯了。

2. 我们是在民主投票弹劾你吗？好好讲道理你却要说人数上的差异，弄的好像是在打拳击比赛似的。共产党灌输的都打打杀杀的也难怪。

别说你没骂人没复读没法群广告，你前两样都有吧。别想着用“葱化”给这扣帽子泼脏水，我是反对送葱的。

@小黄鸭 #36

1. 一码归一码，即使诡辩，也不属于违反习惯法。是不是诡辩，观点如何，另外再辩。

2. 我之前说过了，现在站长失踪，无法要求“结果正义”，也无法要求“结果权威”，能做到的只有“程序正义”。

3. 我没觉得你骂人复读，所以我投票解除限制。

@阿離 #37

谢谢你给36楼的我提了这么多指导。不过我觉得先别指导了，还是请你直接回复下吧：去找下哪个贴、哪个观点、哪句话涉及到了诡辩，哪里涉及前因和后果的推导是错的，哪里的例子和主旨是反的。请

@掀翻小池塘 #40

那你说我骂人、复读，你去把帖子截出来吧，我能保证2点：

1. 任何你说我“骂人”的贴，我只是不再保持礼貌，因为我能找出上个贴 真·骂我 或出言不逊的贴。

2. 你说我复读，你列帖子列对比，别列结论啊。

@小黄鸭 #42 我只是普通用户，站务不是我的事情。所以你应该找封你的人问这个问题。我给你指导是因为发觉你的理论过于教条和空洞，用俗话讲就是喜欢讲“官话”。

@小黄鸭 #39 样本空间错误，你党天天举中东的例子，一群说要古兰经也不要民主的人组成的国家，有参考价值吗？为什么不拿日本，葡萄牙发生的民主变革作为例子？好歹也有南北朝鲜半岛作为比较。

其次，为什么政治变革别国可以和平进行，中国就要流血冲突，你党没有责任？在位时任意割人民韭菜，你知道有多少人吃不饱穿不暖房子被强拆吗？坐不稳了可以为了保住政权不惜以生灵涂炭为代价，这到底是谁的错？我们要讲逻辑和因果关系的。

@小黄鸭 #43 复读的例子我已经列举过了。好好看。natasha没有骂你，上面我也谈论到了。

@爱狗却养猫 #41

1. 哦？ 诡辩 不违反习惯法？我觉得诡辩才是真正危害论坛的，即使不在习惯法也要着手处理。因为对比骂人、广告这些可以无视的无益信息，诡辩才是真正害人的高危信息。

2. 站长失踪，期待早日归来。

3. 感谢你主张投票解除限制来为我伸张正义。其实解除不解除都不要紧，因为那些帖子和这个帖子一样，即使躺在箱底没人动，但它永远记录着这些黑白是非。

今天只是咱们几个当局者迷，以后的后来者扫一眼就掂量出论坛的风气和水准的。反正就是一个2049的水平指标固化在这里了。

各位安，我去吃饭填肚子去了。下回再聊

@小黄鸭 #47

1. 首先，“不准诡辩”不在习惯法中（https://2049bbs.xyz/t/1564，https://2049bbs.xyz/t/2492）。其次，我同意你说的，诡辩会危害讨论的质量；但问题是，分辨诡辩的标准很难统一，而且说实话，翻翻有大量发言的用户的发言历史，往往都能找出一两个“诡辩”的例子。如果规定“不准诡辩”，同时又对诡辩没有作出明确、可执行的定义，这个条例就容易变成一个类似“寻衅滋事”的“口袋罪”，最后什么东西都能往里装。

2. 谢谢你的祝福。我们都这样期待。

3. 不用谢。我谈不上伸张正义，也有很多偏见，只是表达我自己的观点。每个人的想法千差万别，从原则上来说，我们都应该彼此捍卫对方发言的权利，无论是否同意对方的观点。只是由于客观上“职业舆论引导员”的存在，让很多问题都复杂化了，也容易让大家诉诸动机、身份而非专注于讨论本身。就像两个平民打架，突然冒出来伪装成平民的军队插一脚，会让人很头痛一样。很多棘手的问题我觉得都来自于此。

@natasha #34 @阿離 #44 @掀翻小池塘 #46

PS:

复读： 两月前此贴https://2049bbs.xyz/t/1813 #46-63

#46 楼基本逐条可以在今天相关话题找到，来回就是那几个圈圈。

小二定义： #57和#63。

@爱狗却养猫 #48

不是辩论方法，是刻意的不真诚用户，https://2049bbs.xyz/t/1813 #46，#61 #63，以及习惯法对“五毛”的态度 https://2049bbs.xyz/t/1564 #12。

当然之前小二没怎么动他，他也没怎么大面积出来广播。

@Merlin #50 谢谢链接。即使他这个时间“重出江湖”很诡异，我觉得真诚不真诚这件事还是很难判断。我个人认为从小二之前的态度上来说，不会限制他。

我可以去写一个站务贴，讨论目前管理的目的和可能需要的临时措施吗？总觉得比较冒昧，因为感觉大家资格都更老，而且对2049也更了解。

@李五毛 #49 倒不是怕，主要是职业的有以下特点：更多时间（因为是职业），不同激励（并非为了真诚交流），话术训练（有可以参考套用的模板等）。如果平台是以交流为目的，这种情况会妨碍交流。就像如果我想做个关于A产品质量调查问卷，但参加的人中有大量不成比例的A产品的推销员（如占了样本的50%），利用问卷来推广产品，这就让问卷调查的结果完全不可信了。

问题是在实际操作中，判断是否是职业的很难。如有之前提到的一项或几项特点的人也不代表就是职业的。就像做网上自愿性质的匿名问卷调查，几乎永远无法验证参加者身份，或者要真正验证成本也会太高。

@Merlin #35 已在树洞开贴。

@爱狗却养猫 #52

嗯，去写吧，不用在意资历。你应该比我们几个温和。

五毛职业判断有难度，但行为方式判断不难，且需要被限制，否则每个帖子下鸡同鸭讲，和刷屏有什么区别？

拿哈维尔对话守则举个例子：

保持主题，用证据，不要坚持错误不改，尽量理解对方。完全足够排除其人大部分发言。

随便拿一条https://2049bbs.xyz/t/4731 #26。 和主题三人，司法，执法无关，只是想说”异见人士是走了歪路“； 毫无任何证据可言，更不用谈理解对方。

至于对话时，你仔细看看楼上#26，#40，#43，#45，被问到具体的逻辑和事例，从来是避而不答，或转移话题。这么说吧，除了官宣那几条把帖子本身主题越扯越远之外，没什么，上文已经说了，几个月后换不同人再来一遍。

如果你有什么不针对ID，而是针对类似行为的RFC，我很期待。你可能不知道，小二包容此ID，但这种盖楼从来都是直接丢时政，水区的。然而，我觉得这几个志愿者相关的如此处理不合适。

@爱狗却养猫 #55 看来我晚了一步，我去看看。

@Merlin #50

哪里和哪里复读？你要指出复读的点来。

照你这样随便指两个帖子就说是复读，去撸一圈你的发言列表，怕是哪哪都是复读。何况你的个人页面都“主页已被管理员隐藏”，有什么可藏的呢。

另外：现在中共的领导都倾向于越来越公示公共记录了，你作为2049的管理员却开始隐藏主页了。我觉得你这样算是开倒车。

@小黄鸭 #58

我为何要为我增加举证义务，又不是说给你听的~有common sense和没common sense的区别。

第二个问题嘛，你给我交税了？我跟你透明？你要么论证一下为何私人论坛管理员要对标社会政府？

@Merlin #59

那我也想请你隐藏 碧游宫 账号的个人主页。碧游宫 账号的发言列表有别于绝大多数2049用户的观点，很容易被其他人恶意攻击。

@小黄鸭 #60

哈哈，刚才只是论理。我其实是有一次点错了，我的帖子因为涉及私人信息都注销了，本来就没啥好隐藏的。

惯例管理员只能帮用户按要求删自己的帖和注销全部发言。我去把我的改过来。