BBC:香港《国安法》立法后有人要以身试法 那只能绳之于法

By 美国高华 at 2020-07-06

香港《国安法》从立法的消息传出到实施后,都引起多方忧虑,一些意见批评立法过程秘密、没有充份咨询香港意见,也认为这部法律可能影响香港的司法独立。

但支持立法一方认为,香港经过《逃犯条例》修订引起的暴力示威浪潮已经一年多,《国安法》立法有助香港回复稳定。

BBC中文专访中国全国人大常委会唯一一位香港代表团成员谭耀宗,解释这部法律的内容,也回应外界的忧虑。

立法过程的疑虑 问:你作为香港唯一一位全国人大常委,你是甚么时候第一次看见香港《国安法》的草案?

答:我们看见条文大概是6月18日,那个时候我们开始接触条文。在此之前,我们在“两会”之前我们也讨论一次。那次我们讨论为什么要做《国安法》,但具体条文要去到6月份才接触到。

问:但这份这么重要的法律,有传媒说根据中国《立法法》,可以走现在这个程序,但为什么不花时间在香港更广泛地做咨询,而只是做数场交流会?因为最终整件事情只是40 多天而己。

答:我需要解释一下,这次这个法律是国家立法,是由人大全体会议通过一个决定,授权给人大常委会进行立法。而且在人大会议内也说明,通过一个决定,七个内容,就是说明这个法例包括甚么内容,为什么要立法,立法的目的是什么,要解决什么问题,通过一个决定。全国人大会议是国家最高权力机关,它要立一个法例,这个法例是全国性法例,但同时香港也要落实,所以整个立法工作以人大常委会立法的程序,那个以《立法法》来进行。因此不是特区政府立的法例,但包括香港这方面也要落实,是这个意思。

因此我们不能像以往一样,像在香港一般立法地处理。另外我想指出问题,在全国人大通过决定之后,香港社会普遍意见都认为希望早点解决,不要拖,因为大家对过去一年出现的暴力事件,大家不想再看到。因为有些人扬言要揽炒,“黑暴”会重来。但香港已经要面对新型肺炎疫情,如果“黑暴”再来,香港会更差,更加受伤,所以大家希望,社会希望快点,早日能够恢复文明,所以大家都期望这个法例能够早些完成,希望有稳定的日子。

问:即使这样,人大和人大常委的立法都有它们的咨询程序可以走,为了快些立法而不走这些程序是不是一件好事?

答:在内地的《立法法》有规定,但它同时给人大常委委员长会议一定权力,可以作出一些决定去处理,例如是否事先将所有条文公布,它有它的处理。而且按照过往内地的一些立法,如果法例带一定敏感性,可能会产生影响,例如早前立的国家分裂法同样没有把条文公布出来。所以人大委员长会议会行使它的权力,去检视怎样做对立法工作才是最好。

问:行政长官在立法后发言,说这反映北京对香港的信任,但是如果完全不走这个咨询程序,怎样证明北京确实信任香港?

答:你是否记得条例草案出来之前,人大常委会发出了说明,这个说明将所有条文的重要内容公布出来,另外人大常委法工委也有代表到香港听取意见,包括人大、政协、香港社会各界。也在法例草拟期间,多次跟特区政府进行讨论,所以整个过程连结果,事实上这个法例对特区来说有很大的信任。因为绝大部份他日有关案件,都是由特区处理。

“红线”的疑虑 问:你谈到对香港有这么大信任,周四(7月2日)特区政府针对“光复香港,时代革命”这句口号下定义,指出这句口号有“港独、或将香港特区从中华人民共和国分离出去、改变特区的法律地位、或颠覆国家政权的含意”。但也已经有香港法律界人士讨论,包括基本法委员会副主任谭惠珠也说过,纯粹喊口号未必等于分裂国家的行为,而香港政府又有这样的声明。根据《国安法》的条文,如果同一篇声明由国家安全公署发出,你认为是否应理解为成文法律?

答:按我的理解,政府新闻处发的讯息,是为了告诉人那句口号是有问题,那跟分裂国家、颠覆等条例的规定有抵触,它是为了发出这个讯息。我觉得这个一个忠告,一个提醒,不要再去打着这种旗帜、叫喊这些口号。

当然,我想说,每一次的执法,香港会有一套程序,执法部门会看见表面证据出来,例如相关的口号、旗帜等,它还需要看这个环境的证供,还要调查背后是否有组织,有没有提供金钱,还有没有其他行动。这一连串的事情,我想执法部门会进一步调查、搜证,完成工作,他们将证据、资料提交律政司相关专门人员去考虑这些行为是否触犯《国安法》。如果是,就会进行起诉,最后由法院去决定他有罪无罪。这是我们整个程序,大家对香港法例熟悉的话,都明白这套程序。

问:说回界线的问题,特区政府发出声明,说这么一句口号违反《国安法》,其实许多示威者都曾经叫喊过这句口号。实际上,大家应该如何理解,什么是犯法,什么不是犯法?因为现在大家担心的,是那条线实际上不知道在哪里。突然有政府这么一个声明说,这是红线。

答:我留意到,过去一年黑色暴力事件里边,许多人打着“香港独立”的旗帜,也有人打着“光复香港,时代革命”的口号。我自己认为这些口号都有问题。所以未有法例之前,没有办法,可能执法机关也处理不到,但当有《国安法》的时候,政府就说清楚,这些口号是有抵触的,大家不要再提这些事情。

问:但以后呢?以后其他示威叫喊其他口号,叫喊的时候政府没有说什么,但当政府说这句是犯法之后,因为法律已经在这,随时被人拘捕,随时被控告。这不是说一句口号,而是以后大家出来表达意见的时候,如何才可以安心,我真心是合法行使自己的权利,而不是政府无端有一个声明说,这个口号是违法,然后令大家变成犯罪份子?

答:如果有事情发生,发生了一段时间,政府提醒大家,我们已经有法例,大家不要再用这些口号或这者标语。这是政府的忠告,这有好处,而且政府是依据法例行事而己,大家是守法的市民,不想触犯法例,那就不要(叫喊这些口号 ),因为要守法嘛。我们是法治社会,当法例有规定的时候,你就不要去触碰,你想尝试挑战,那没办法,你必须准备承担法律责任。

问:那是不是说,不想触碰法律,就不要出来游行示威,不要出来表达意见?

答:香港游行集会受法律保障,你可以事先向警务处申请,如果它向你发出不反对通知书,你可以这样做。游行请愿示威经常都有,但你要留意,它是提醒你,有一些口号、标语你不要提,因为可能与分裂、颠覆有关的罪行有关连。所以这只是提醒大家而己。从来没有说游行请愿示威不可以,这些仍然继续受保障,条文也有说明。

问:关于“国家安全”的定义,回看法例好像没有写得很明确。应该说,分裂国家,为什么好像没有说得太清楚何谓分裂国家? 似乎大家现在的理解,包括法律学者,就是说连非武力的行为,都会有机会被视为分裂国家? 这似乎与国际社会对分裂国家的理解有分别,最少也应该要煽动武斗才行。

答:我想如果你比较外国有关法例,包括美国,我想它们更严苛。而分裂这方面,将香港独立,分离出去。所以这个问题,未必是武力。反而颠覆就会强调武力的因素,所以法律上写明未必一定只是武力。但同时有一个准则写到法例里去。

问:你说外国更严苛,但就算看英国苏格兰喊独立,喊了这么多年,甚至苏格兰首席部长,都出来要再搞独立公投,都不会存在被伦敦中央政府逮捕的情况。所以如果你说外国更严苛,是否有具体例子?

答:你看西班牙,加泰罗尼亚的例子。相关人士判刑都很重。

问:只有西班牙?

答:还有其他例子,不过我想我们没有时间就每个例子讨论。

问:何谓重大威胁? 这个定义似乎又是国家安全委员会说了算,有甚么准则作为市民可以参考?

答:法例定下有些有原则性,当然执行的时候也要有许多因素证明它是违法。所以我觉得法院也会看证据是否充份,是否足而证明相关人士抵触法律,而绝大部份个案都在香港审议,所以大家不用担心。

《国安法》执行与香港的司法独立 问:指派法官方面,香港终审法院首席大法官马道立周四有声明回应条文,基本上说好多事情是司法机构的职权范围。他的声明你有没有什么回应?

答:我没有特别意见,他只是重申有些香港现时的运作和《基本法》有关的条文。他也强调法官的质素,我们是尊重的,我们也支持香港一定要维持高质素的法律队伍。

问:我想说权力问题,有一件案件,可能是高等法院原讼庭指派一名法官正在审讯,会否这个时候国家安全公署行使它的指派权说,这件案件香港没有能力处理,然后重新交给中国最高人民检察院在中国大陆重新起诉?

答:你可能在条例上没有看清楚,有三种情况下才会使用这个权力,而且只是一是行政长官提出,一是公署提出,而且需要经中央批准,所以中央保留管辖权不是随便使用。

问:但正是你说是这三个情况。当案件已经开始审讯后,你的意思是否大家可以放心,当案件已经开始在香港审讯后,这三个情况都不可以引用?

答:不是案件甚么时候开始审,因为这种情况只会在三个情况才出现,例如国家面临战争,例如有种情况香港本身特区政府,或相关负责这个工作的部门,它无法运作,或者案件牵涉国际,十分严重的案件,这些案件有前提。有前提下,才可以提出要求,并经由中央批准。所以是有标准,也有机制,不是胡来。

问:不是说行为是不是胡来的问题,但按照你刚才的说法,是否指机构运作不了,一宗案件香港法院已经指派法官开始审理的时候,而法院又不是不能运作的时候,就不可能在这个情况发生重新指派? 是否可以这样理解?

答:没错,特区政府处理不到的个案才会这样,不会像你刚才举例说,已经排期到某个法院管辖,突然抽出来,我相信这不是法例的精神。

问:《国安法》规定,特首可以任命若干名法官负责处理与这条法例有关的案件,律政司又可以视乎案件有没有牵涉国家机密,决定案件是否由陪审团听审。有法律界意见认为,这会削弱法院权力,或影响司法独立。

答:如果你看清楚条文,它并不是这样说。第一,法官其实按《基本法》一直都是由行政长官任命,当然任命之前他会咨询终审法院首席大法官的意见,现在这个内容也被写进条文。所以不存在这样做会影响司法独立,《基本法》自23年前已经是这样做,现在也没有分别。

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